عضو شورای اسلامی شهر تهران : دفن مردگان در پارکها آثار تربیتی، روحی و معنوی فراوانی دارد
دو هفته اخیر با انتشار اظهارات جنجال‌برانگیز یکی از اعضای شورای اسلامی شهر تهران درمورد دفن مردگان درپارک‌های عمومی شهر تهران، موجی از انتقادها و نظرات مختلف و بعضا مخالفی را به دنبال داشت که حتی طرح این مساله را دور از شأن و منزلت مدیریت شهری می‌دانستند. این موج که این روزها به یکی از بحث‌های داغ محافل خانوادگی، خصوصی و به ویژه شبکه‌های اجتماعی تبدیل شده، می‌رود تا به نوعی به یکی از سوژه‌های چالش‌برانگیز شورای شهر و مدیریت شهری بدل شود. موضوعی که صحت و چگونگی آن را با معصومه آباد، عضو شورای شهر و طراح اصلی این پیشنهاد به گفت‌وگو نشسته‌ایم. دراین گفت‌وگو وی ضمن دفاع از سخنان خود به تشریح جزییات و دیدگاه‌های مختلف و پاسخ به سوالات منتقدان این طرح پرداخته است. گفت‌وگویی با محوریت آرامستان‌ها و تقدیم به «مردگان!»
معصومه آباد , عضو شورای اسلامی شهر تهران
خانم آباد از زمانی که بحث دفن مردگان درپارک‌ها از زبان شما مطرح شده است، واکنش‌های مختلفی دراین زمینه را به دنبال داشته. جمعی می‌گویند از سخنان شما سوء تعبیر شده و برخی دیگر می‌گویند، این هم از آن اظهارنظرهای غیرکارشناسی است. در فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی اظهارنظرهای تند و مخالفت‌های شدیدی به اظهارات شما شده است. واقعا نظر شما این بوده که مردگان را درپارک‌ها دفن کنیم؟
جواب به این سوال هم «بله» است و هم «خیر». بله از این جهت که به هر حال من بودم که این پیشنهاد را مطرح کردم و «خیر» از این جهت که منظور من دقیقا این نبوده است.
نظرتان «دقیقا» چه بوده است؟
من نگفتم که در «تمام» پارکها مردگان را دفن کنیم بلکه منظورم دفن مردگان در یکسری پارک‌های بزرگ مثل پارک جنگلی چیتگر یا سرخه حصار و... بود. آن هم پس از یک بررسی و تحقیق کارشناسی. باید پخته شود. چه اشکالی دارد که قسمتی از یک پارک وسیع از پارک جدا شود و در جداگانه‌یی برای آن بگذارند و آن را تبدیل به آرامستانی محلی کنند؟! البته منظورم فقط پارکها هم نبود. ما قطعات زمین‌های بزرگی در تهران داریم که برای آنها کاربری‌های چندگانه خدمات شهری در نظر گرفته شده است. ما می‌توانیم بخشی از این زمین‌ها را برای احداث این آرامستان‌های محلی اختصاص دهیم. این مساله، موضوع جدیدی نیست. در بسیاری دیگر از نقاط جهان هم آرامستان‌ها در فضاهای شهری احداث میشوند. چرا؟ چون این یک نیاز و ضرورت زندگی و فضای شهری است. درمدیریت شهری و فضاهای شهری، باید از هرکاری که هزینه‌ها و زمان را کاهش دهد، استقبال کرد. بگذریم از اینکه آرامستان‌ها کاربرد اخلاقی و تربیتی هم دارند. درکنار این نقاط درتهران بیش از 140 آرامستان قدیمی و متروکه وجود دارد که عمدتا در کنار یا حاشیه امامزاده‌ها بنا شده‌اند. می‌توانیم اینها را احیا کنیم. احیای این گورستان‌ها میتواند به رونق بافت شهری نیز کمک کند.
ولی آرامستان‌ها که جزو خدمات هفت‌گانه شهری نیست.
میتواند باشد. این بخش‌ها و طبقه‌بندی‌ها را ما مشخص کرده‌ایم. میتواند جزو خدمات فضای سبز باشد.
اما فکر نمی‌کنید که احداث گورستان‌ها در داخل پارکها با کاربری این پارکها منافات داشته باشد؟
نه به هیچ‌وجه. چه منافاتی؟
مثلا از نظر روحی – روانی. تصور نمی‌کنم هیچ کس تمایل داشته باشد که همراه خانواده‌اش به پارکی برود که در آن گورستانی دایر شده و کنار قبرهای مردگان فرشی پهن و پیک نیکی برپاکند!
اولا ما که نمی‌گوییم این اتفاق درتمام پارکها بیفتد. شاید پارک‌هایی که این شرایط را داشته باشند اندک باشند. ثانیا براساس اصول مدیریتی، این سیاستگذاران و مدیران شهری هستند که در طراحی‌های خود باید به گونه‌یی عمل کنند که علاوه بر پیوست‌های فرهنگی، اجتماعی و...، به یک طرح مقبولیت و مشروعیت ببخشند. وقتی شما طرحی را مطابق با فرهنگ و عرف و نیازهای اجتماعی یک جامعه تعریف کنید، مسلم بدانید که جامعه نیز آن را می‌پذیرد.
همان طور که درخیلی از کشورهای و کلانشهرهای توسعه‌یافته‌تر و بزرگ‌تراز ما نیز توسعه نقش اموات را از توسعه فضاهای شهری جدا نمی‌دانند. من فکر میکنم، این واکنش‌ها بیشتر، واکنش‌هایی احساسی و زودگذر ناشی از عدم درک درست موضوع است تا یک نگاه منطقی وعلمی. من نمی‌دانم چرا درکشور ما هر موضوعی که مطرح می‌شود به جای بحث کارشناسی سریعا وارد فضای سیاسی یا احساسی می‌شود؟!
گفتید دربسیاری از شهرهای جهان هم آرامستان‌ها درداخل شهرها احداث میشوند. می‌توانید چند شهربزرگ جهان را نام ببرید که امروز و درقرن بیست و یکم هم آرامستان‌های داخل شهرآنها فعال است و مردم مردگان‌شان را درآنها دفن می‌کنند؟
بله. لندن، پاریس، رم و...
شما می‌گویید، «مدیریت» شهری میتواند ذایقه و سلیقه مردم را نیز تحت تاثیر قرار دهد یا حتی آن را تغییر دهد اما فکر نمی‌کنید که بهتر باشد در این مورد از خود مردم نظرخواهی شود؟
این کار قبلا در قالب یک پروژه انجام شده است ازسوی مرکز مطالعات شهرداری تهران. اصلا خود آقای عبداللهی، معاون خدمات شهری شهرداری، این گزارش را به صحن شورا آورد و قرابت کرد.
مضمون این گزارش چه بود؟
براساس آنچه آقای عبداللهی می‌گفت مطالعه آنها حکایت از آن دارد در نقاطی از تهران که بافت‌های قدیمی و مسکونی از بین رفته و جای خود را به فضاهای مدرن و تجاری و... داده است، مردم با احداث آرامستان دراین محله‌ها مخالفت کرده‌اند ولی درعوض درمحله‌هایی که بافت مسکونی و به ویژه قدیمی دارد، از این پیشنهاد استقبال کرده‌اند.
حتی اگر بپذیریم که گورستان‌هایی درپارک‌های بزرگ تهران احداث شود، باز هم ابهامات و مسائل فراوان دیگری وجود خواهد داشت مثلا مسائل زیست‌محیطی. فکر نمی‌کنید، احداث آرامستان درپارک روی سلامت شهروندان به طرق مختلف مانند نفوذ آلودگی در آب‌های زیرزمینی و در نهایت آب شرب شهروندان یا اشاعه انواع بیماری‌ها موثر باشد؟
در مورد «آب» قبل از احداث هر گورستانی باید خاک آن پارک آزمایش شود تا میزان نفوذ آن مشخص شود. در بقیه موارد هم با کارشناسی‌های موثر و دقیق می‌توان از تمامی مشکلات احتمالی زیست‌محیطی و خطرهایی که برای سلامت انسان دارد پیشگیری کرد. پس اصلا جای نگرانی وجود ندارد.
همان طور که قبلا هم گفتیم، یکی دیگر از دغدغه‌های مردم، مشکلات احتمالی روحی- روانی ناشی از اجرای این طرح است. احداث چنین گورستان‌هایی درمحله‌ها و دیدن مراسم‌های هرروزه مراسم‌های سوگواری و تشیع جنازه و از این دست، میتواند برای شهروندان چنین جامعه‌یی خطرناک باشد. با این نظر مخالفید؟
خب می‌توان با جانمایی درست این گورستان‌ها کاری کرد که مردم، حداقل تماس را با آن داشته باشند و مجبور نباشند هرروز شاهد مراسم عزاداری و... باشند. ببینید، قرار نیست این گورستان‌ها درزمین‌های متروکه خالی خیابان‌های محل زندگی ما باشند بلکه باید در زمین‌های بزرگی که به نوعی از بطن زندگی و خانه‌های شهروندان دور و درعین حال نزدیک آن هم باشند، احداث شوند نه در پارک‌های محلی کوچک و بزرگ خیابان‌ها و محلات.
از لحاظ مذهبی چطور؟ احداث آرامستان‌ها در محل زندگی شهروندان و جایی که بچه‌های آنها بازی می‌کنند و محل رفت و آمد است، بی‌حرمتی به مردگان نیست؟
اتفاقا از لحاظ مذهبی، احداث گورستان‌ها میتواند اثرات تربیتی و روحی و معنوی فراوانی را برای شهروندان یک محله به دنبال داشته باشد. شما وقتی درتشیع جنازه اموات شرکت می‌کنید، گام موثری درمورد دنیا و آخرت‌تان برداشته‌اید. مرگ را بیشتر لمس و آن را به عنوان جزیی جدایی‌ناپذیر از زندگی بیشتر درک می‌کنید. شاید برای همین هم بوده که در طول تاریخ، اکثرا گورستان‌ها درکشور ما در داخل شهرها و روستاها بوده‌اند.
نکته دیگر در مورد ظرفیت این آرامستان‌هاست. مگر یک گورستان کوچک در یک پارک چقدر میتواند ظرفیت داشته باشد که بتواند جوابگوی بیش از 180 فوت شده روزانه تهران را بدهد؟
قرار نیست تمام بار بهشت زهرا یا آرمستان مرکزی تهران را پارکها بردوش بکشند. آقای عبداللهی می‌گفتند: درصورتی که بتوانیم بیش از 80 آرامستان قدیمی و متروکه تهران را احیا کنیم، بیش از 10 درصد به حجم بهشت‌زهرا اضافه خواهد شد. حالا اگر پارکها هم بتوانند 10 تا 20 درصد دیگر به افزایش این ظرفیت کمک کنند، خودش رقم قابل توجهی است.
و سخن آخر...
رویکرد تهران باید به سمت محله محوری باشد. وقتی این رویکرد را قبول داشته باشیم باید اجزای آن را هم بپذیریم. آرامستان‌ها نیز جزیی از زندگی هستند. در تمام دنیا هر طرح و پیشنهادی که مطرح می‌شود اول سود و زیان آن سنجیده می‌شود و بعد از کار کارشناسی درمورد آن تصمیم‌گیری می‌شود. شما اگر دریک روز پنجشنبه یا جمعه سری به بهشت زهرا بزنید، با چنان موجی از ترافیک روبه‌رو می‌شوید که به قول معروف کلافه‌تان می‌کند و پشیمان می‌شوید. اینجاست که از خودتان سوال می‌کنید: واقعا ارزش‌اش را داشت؟ خب این سوال را باید اینجا هم از خودمان بپرسیم. آیا صرف هزینه و زمانی گزاف برای رفتن به سر قبر اموات ارزش آن را ندارد که گورستان‌هایمان را به داخل محله‌ها و نزدیکی خودمان منتقل کنیم تا دسترسی به آنها آسان‌تر شود؟ الان بسیاری از خانواده‌ها سال تا سال هم نمی‌توانند سر قبور عزیزان‌شان بروند. یعنی موقعیتش را ندارند.
پس همچنان مصمم هستید که برای این طرح تلاش کنید...
بله. چون معتقدم این طرح به صلاح شهر و توسعه آن است. پس همچنان امیدوارم که در آینده‌یی نزدیک این طرح به مرحله اجرا درآید.