پرز: مخالف جنگ بین اسرائیل و ایران و هر کشور دیگری هستیم + فایل صوتی

رادیو فردا : شیمون پرز، رییس جمهوری اسرائیل، در گفت‌وگوی اختصاصی با رادیو فردا به مناسبت آغاز سال نو ایرانی به پرسش ها در خصوص سیاست کشورش در قبال ایران و صلح خاورمیانه پاسخ داده است.

رییس جمهوری اسرائیل در این گفت و گو  مخالف هرجنگ به ویژه بین ایران و اسرائیل است. وی در بخش دیگری از این گفت وگو به نقش اسرائیل در مساله «ایران کنترا » می پردازد.

شیمون پرز همچنین در گفت‌وگو با رادیو فردا، آغاز سال ۱۳۹۳ را به تمام ایرانیان در سراسر جهان تبریک گفت.

شیمون پرز در پاسخ به پرسشی درباره تهدیدهای دولت فعلی کشورش علیه ایران و اشاره هر روزه به جنگ و حمله نظامی چنین اظهار نظر کرد که اسرائیل از حمله نظامی به ایران هیچ طرفی نخواهد بست.

این مصاحبه توسط فرنوش رام، خبرنگار ساکن اسرائیل برای رادیو فردا انجام شده است:

 پرسش نخست به دوران گذشته باز می گردد، آیا شما در دوران پیش از انقلاب به ایران سفر کردید؟ و از آن دوران چه چیز را به خاطر دارید؟

شیمون پرز: من دو بار به ایران سفر کردم، میهمان شاه بودم و یادم هست که آن زمان تحت تأثیر تلاش های پاشاه قرار گرفته بودم که می کوشید ایرانی سبز - یا ایرانی «سفید» - بسازد، ایرانی بر پایه صلح و دوستی. فکر می کردم که حال که نقطه آغاز این روند را دیده ام می توانم آینده کشور را نیز ببینم. اما همانطور که می دانید تغییر نظام آن شرایط را به هم ریخت. اما شاید بتوان نظام ها و دولت ها را عوض کرد، اما در تاریخ نمی توان دست برد. روند حرکت تاریخ به سوی صلح است، تاریخ ایجاب می کند که همگان با صلح و دوستی در کنار یکدیگر زندگی کنند و در عین حال این حق را داشته باشند که از یکدیگر متفاوت باشند.
 
در سال های ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ میلادی (۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ خورشیدی) آن زمان که اعتصاب ها و تظاهرات علیه حکومت پادشاهی در ایران به جریان افتاد، دولت وقت اسرائیل و خود شما به سختی درگیر گفت و گوهای صلح بودید با کشور مصر و با «محمد انور سادات» که همگان به یاد دارند که آقای سادات دوست بسیار نزدیک پادشاه فقید ایران محسوب می شد، حالا با نگاهی به گذشته - ۳۵ سال بعد از آن سال ها - فکر می کنید که آیا کشور اسرائیل قادر به انجام تدابیری بود که از قطع مناسبات میان رژیم جدید در ایران با اسرائیل جلوگیری کند؟ شما خودتان از پایه گذاران این روابط بودید،‌ چرا مانع از قطع مناسبات نشدید؟
 
اسرائیل هیچ وقت روابطش با ایران را قطع نکرد، متأسفانه رژیم جدید ایران این کار را کرد. اما در همان حالی که ما در تلاش برای برقراری صلح با مصر بودیم، بودند کسانی که فکر نمی کردند که برقراری صلح بین بزرگترین کشور عرب و کشور کوچک اسرائیل امکان پذیر باشد، اما فراموش نکنید که همان موقع عراق به ایران حمله کرد، شش سال طول کشید و یک میلیون نفر کشته شدند. فکر می کنید دل ما با عراق بود؟ فکر می کنید خوشحال بودیم که ببینیم عراقی ها ایرانی ها را می کُشند؟ پناه بر خدا.
 
ما نه تنها مخالف جنگ بین خودمان و ایران و هر کشور دیگری هستیم، بلکه اساساً با جنگ مخالفیم. تمام!
 
خونریزی های فعلی در سوریه یا در دیگر کشورها را که می بینم، جنگزده ها را که می بینم، پیرزن ها و بچه ها را که می بینم، که با آن وضع بدون غذا، بدون سرپناه هستند، آیا دیدن یک چنین صحنه هایی می تواند کسی را خوشحال کند؟ اصلاً این همه بدبختی لازم بود؟ توجیهی داشت؟ به کدام دلیل؟ امروز دیگر علم و دانش است که اهمیت دارد و نه زمین و قلمرو، علم را هم نمی شود با جنگ به دست آورد، راهش آموزش است.
 
آقای پرز، به جنگ ایران و عراق اشاره کردید، -البته جنگی که هشت سال بود و نه شش سال - شما خودتان قبلاً تأیید کردید که در ماجرای موسوم به «ایران کُنترا» یا «ایران گیت»، دخیل بودید. اما همیشه ایرانی هایی هستند که می گویند اسرائیل در رهگذر آن ماجرا، مقادیری جنگ افزار غیر مهم و حتی جنگ افزارهای مستعمل را به ایران فروخت، با این هدف که ایرانی ها و عراقی ها را به کشتار یکدیگر مشغول بکند و اسرائیل خودش بتواند از این رهگذار امتیازهای زیادی را کسب کند، شما چه می گویید؟ 

 هیچوقت چنین چیزی اتفاق نیفتاد. اسرائیل هرگز جنگ افزارهای این چنینی به ایران نفروخت. [اما] یک هدف بود، تعدادی زندانی وجود داشتند که توسط گروه های [تحت حمایت] ایران ربوده شده بودند، پیغام هایی هم رسیده بود که اگر تعدادی موشک یا چیزی شبیه به آن را [به جمهوری اسلامی] بدهید، زندانی ها آزاد خواهند شد. معامله محدودی بود، و تعداد بسیار اندکی موشک بود و [در مقابل] دو زندانی آزاد شدند، همین! هیچ چیز دیگری نبود. می خواهم به شما بگویم چرا باید این کار را می کردیم؟ [و ایران و عراق را به جان هم می انداختیم؟] دستاورد اسرائیل از این ماجرا چه می بود؟ بیایید منطقی نگاه کنیم، حالا ایرانی ها و عراقی ها کشته شوند، که چه؟ باید منطقی باشیم، در ضمن ما مخارج خودمان را نه از طریق فروش اسلحه، بلکه از طریق دستیابی به دانش و فن آوری، تأمین می کنیم. در سراسر جهان [این طور است]، زندگی مان را از اسلحه فروشی تأمین نمی کنیم، بلکه با تکیه بر دانش و فن آوری مان این کار را انجام می دهیم. [درآمد ما] از این ناحیه بیشتر از آن چیزی است که کشورهای دیگر از منابعی نظیر نفت و غیره به دست می آورند. ما با تکیه بر مغزمان، و نه سلاحمان، زندگی می کنیم.
 
آقای پرز،‌ دولت کشور شما هر روز پیام های تندی برای ایران و مردم آن کشور می فرستد، بنابراین در چنین وضعیتی چرا برای شخص شما اهمیت دارد که با مردم ایران سخن بگویید؟ کشور و ملت ایران هر روزها بارها شنیده اند که اسرائیل آماده جنگ با ایران می شود و در تدارک حمله به این کشور است؟
 
فکر می کنید ما چه کسانی هستیم؟ فکر می کنید دیوانه ایم؟ چرا اسرائیل باید به ایران حمله کند؟ به چه هدفی؟ چه دستاوردی کسب خواهیم کرد؟ - [چون] می دانم چه چیزی را از دست خواهیم داد - چون هر جنگ به شدت هزینه بر است. ما نمی خواهیم جوانان مان را به کُشتن بدهیم، [برای چنین کاری] باید دلیل داشته باشیم. دستاوردمان چه خواهد بود؟
 
ولی وقتی آقای بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، می گوید که گزینه نظامی در مورد ایران بر روی میز قرار دارد، آیا این به این مفهوم نیست که دیر یا زود اسرائیل می خواهد ایران را مورد تعرض نظامی قرار دهد؟ می فرمایید که مردم ایران نباید نگران باشند؟
 
فکر نمی کنم که هیچ ایرانی باید نگران [حمله نظامی توسط] اسرائیل باشد. این وسط کسی باید نگران باشد، اسرائیلی ها هستند که باید نگران ایرانی ها باشند. اسرائیل هرگز نگفته که می خواهیم ایران را نابود کنیم. متأسفانه بعضی از رهبران ایران اعلام کرده اند که اسرائیل را نابود خواهند کرد. هیچ کس ایران را تهدید نمی کند. من کسی را نمی شناسم [که ایران را تهدید کند]. اما نخست وزیر ما گفت: «ببینید! اگر به ما حمله کنید، ما از خودمان دفاع خواهیم کرد. اما ما هیچ وقت ایران را تهدید به حمله نظامی نکردیم، و اصلاً چرا باید تهدید کنیم؟ کوچکترین دلیلی برای انجام چنین کاری نداریم. فکر می کنم این قدر پُخته شده ایم که یادگرفته باشیم که اگر به دنبال پول در آوردن هستیم و در پی خوشبختی باید در صلح، و نه در جنگ، [آنها را] جست و جو کنیم. من هیچ ملتی را نمی شناسم که از جنگ افروزی چیزی عایدش شده باشد. شاید چند صباحی دستاوردی داشته باشند، اما مطمئناً بعد از آن تا آخر عمرشان بهای جنگ را پرداخت خواهند کرد. به اندازه کافی جنگ داشته ایم.
 
آنها می گویند که در طول تاریخ ایران هرگز به کشوری تعرض نکرده، پس چرا ما مردم ایران باید هر روز باید بابت یک جنگ قریب الوقوع از طرف اسرائیل احساس خطر بکنیم؟
 
درست است که ایرانی ها این حرف را می زنند، اما ایرانی های دیگر چیز دیگری می گویند. می گویند که در دنیا دو شیطان هست، آمریکا و اسرائیل، و برای همین می خواهند ما را از بین ببرند، آخر چرا؟ در این دنیا برای همه جا هست. پس چرا باید چنین کاری بکنیم؟
 
آقای پرز، اولین کسی بودید که گفتید موضوع موشک های بُرد بلند ایران، موشک های بالستیک ایران، هم باید در گفت و گوهای بین شش قدرت گروه ۱+۵ با ایران مطرح شود. شما فکر نمی کنید که دخالت دادن مقوله های دیگری در این گفت و گو ها به غیر از معضل اتمی ممکن است که کل این روند گفت و گو را با خطر مواجه کند؟ مگر حل مسأله اتمی برای کشور شما در صدر اولویت ها نیست؟
 
گفت و گو با ایران قرار است به برقراری صلح منجر شود. اگر به دنبال صلح هستید، موشک دارای بُرد ۲۰۰۰ - ۳۰۰۰ کیلومتری را برای چه نیاز دارید؟ می خواهید به چه کسی حمله کنید؟ منظورم این است که ما چنین چیزی را درک نمی کنیم، بعد هم رهبر ایران می گوید که بر پایه اصول و تعالیم مذهب به دنبال بمب هسته ای نیستند. اگر بمب هسته ای نمی خواهند، موشک هسته ای را برای چه می خواهند؟ ما این مسأله را در نمی کنیم و کشور اسرائیل هم در سراسر عمرش گفته است که قصد حمله به هیچ کشوری را نداریم، تا کنون هم با دو کشور صلح کرده ایم و بی درنگ تمامی آنچه را در جنگ به دست آوردیم پس دادیم، زمین، آب، منابع طبیعی، درباره اُردن همین کار را کردیم، همچنین درباره مصر و این آمادگی را داریم که درباره فلسطینی ها هم همین کار را بکنیم. بگذارید به واقعیت های موجود نگاه کنیم، ما تنها کشوری هستیم که هفت بار جنگیده ایم و هر هفت بار هم پیروز میدان بوده ایم و دست آخر آنچه را به دست آورده بودیم برای برقراری صلح پس دادیم. چرا که معتقدیم پیروزی برتر نه جنگ که صلح است.
 
رئیس پیشین موساد، آقای «مئیر داگان»، تقریباً تمامی مقامات پیشین اطلاعاتی و امنیتی و سیاسی اسرائیل، از جمله آقای «ایهود اُلمرت»، نخست وزیر قبلی، سیاست دولت کنونی اسرائیل را در رابطه با ایران مورد انتقاد قرار می دهند. آنها از عواقب این سیاست ابراز نگرانی می کنند، ولی دولت حال حاضر می گوید که این افراد منافع ملی را به درستی تشخیص نمی دهند. آقای پرز، شما با همه این شخصیت ها از نزدیک کار کرده اید و آشنایی زیادی دارید، کدام یک از اینها حقیقت را می گویند؟
 
به نظر من هم اینک با دو مشکل متفاوت مواجه هستند، یکی تروریسم است و دیگری صلح. از یک طرف همیشه طرفدار صلح بوده ایم و از طرف دیگر همواره مجبور بوده ایم با تروریسم بجنگیم، بنابراین یک تناقض اینجا وجود دارد که ما ایجادش نکرده ایم اما با این وضعیت متناقض مواجه هستیم. متأسفانه در بسیاری از موارد، ایرانی ها پشت ترورها بوده اند، و من نمی فهمم چرا. چه در آرژانتین، یا هرجای دیگری، اما چرا؟ چرا ایران، با آن مردم آگاه و با تجربه، باید از ابزار ترور استفاده کند؟ به چه هدفی؟ کُشتن انسان های بی گناه برای چیست؟ لذا همه این افراد، چه دارای مسؤولیت و چه فاقد آن، در تلاش برای ایجاد صلح و توقف تروریسم هستند.
 
جناب پرز، سؤال بعدی من به این کشتی مربوط می شود که به تازگی ارتش اسرائیل از توقیف آن خبر داد با راکت های ارسالی از ایران، البته ارتش گفت که راکت ها ساخت سوریه است و در آبهای دریای سرخ کشتی را گرفته است. دنیا توجه چندانی به این خبر منتشره در اسرائیل نشان نداد. به نظر شما چرا؟ آیا این امر به رویه اسرائیل در مورد برنامه اتمی ایران بر نمی گردد؟
 
فکر می کنم من هم باید مثل بقیه تکلیفم را مشخص کنم که به حرف رهبران ایران اعتماد بکنم یا خیر. تناقض هم در اینجاست، اگر می گویند که بر اساس تعالیم مذهبی شان به دنبال ساخت بمب اتمی نیستند و از بمب هسته ای استفاده نمی کنند، سؤال ساده این است که پس چرا موشک هسته ای می سازند؟ به من بگویید چه کسی ایران را تهدید می کند؟ من می دانم که هیچ کس. برای همین نمی فهمم چرا یک چیزی می گویند و واقعیت چیز دیگری است. این ایران است که باید جواب بدهد.
 
آقای پرز ۹-۸ ماه پیش که آقای حسن روحانی به ریاست جمهوری ایران رسید، شما ابتدا سخنان مثبتی را بیان داشتید. چون خود شما در ماجرای «ایران کُنترا» یا «ایران گیت» دخیل بودید و به نظر می آید که آقای روحانی هم ارتباطی با این ماجرا داشتند، آیا شما ایشان را در آن زمان ملاقات کردید؟ و پس از آن سخنان مثبتی که درباره آقای روحانی گفتید، حالا نظرتان را در این ماه ها عوض کردید؟
 
البته مطمئن نیستم که با ایشان ملاقات کرده باشم.
 
اما آیا ایشان در قضیه «ایران‌ کُنترا» یا «ایران گیت» نقشی داشتند؟
 
فکر نمی کنم، تا آنجایی که یادم هست. می دانید در آن زمان مشکل این بود که گروه های مختلفی در ایران وجود داشتند، و بعضی از گروه ها پیشنهاد می کردند که این کار انجام شود و بقیه می گفتند آن یکی کار را باید انجام داد. ما با وضعیت متناقضی مواجه بودیم. اما هیچ وقت در تاریخ مان ما تنشی با هم نداشته ایم که با ایران بجنگیم یا به این کشور حمله کنیم. خیر! من فکر می کنم که روحانی با حرف جدید کارش را شروع کرد که امید زیادی را رقم زد، اما به ظاهر - به هر دلیلی که من نمی دانم - نتوانست در طول راه سر حرفش بماند. برای مثال، وقتی گفت که به دنبال صلح با همه کشورهاست از او پرسیدند که آیا این شامل اسرائیل هم می شود، جوابی نداد، برای من مایه تأسف بود. اگر از من بپرسید که آیا به دنبال صلح با ایران هستم یا نه، من بدون درنگ خواهم گفت «بله».
 
سفر به ایران چطور؟
 
معلوم است که بله، چرا که نه؟
 
در مورد روند صلح اسرائیلی-فلسطینی مایل هستیم پرسشی را مطرح بکنیم که شما همیشه خوشبینی زیادی را حس کرده اید در مورد صلح. همین روز ها از یار صلح خودتان، رئیس جمهوری فلسطین، پرزیدنت محمود عباس، «ابومازن»، حمایت کردید. گفتید که ابومازن شریک واقعی صلح برای اسرائیل است. شنونده های ما برای صلح در خاورمیانه بین اسرائیل و فلسطینی ها اهمیت زیادی قائل هستند، آنها می پرسند چرا اسرائیل شهرک سازی ها و ساخت و ساز را بر صلح واقعی ترجیح می دهد. همین روزها ژنرال «موشه یَلون»، وزیر دفاع اسرائیل، گفت که ابومازن دیگر یک شریک صلح برای اسرائیل نیست، شما در این باره چه فکر می کنید؟
 
من نمی توانم درباره سخنان یکی از وزرای دولت خودمان نظر بدهم، اما آنچه می توانم بگویم این است که دولت اسرائیل در حال انجام مذاکره با ابومازن است و این بدان معنا است که دولت به ایشان به چشم یک شریک [صلح] نگاه می کند. اگر شریک نبود که با او گفت و گو نمی کردیم، اما اگر مذاکره کنیم، به این معنا است که وی را به عنوان یک شریک قبول داریم. من شخصاً حدود سی سال است که ایشان را می شناسم و البته که فکر می کنم که ایشان شریک ما هستند، و مردی که دیدگاه های خودش را دارد، که البته ضد جنگ و ضد تروریسم است.
 
آقای پرزیدنت پرز، اجازه بدهید از یک شیوه فارسی گویی بهره بگیرم و بگویم که شما ۹۲ بهار را پشت سر گذاشته اید، فکر می کنید که در ادامه حیات خودتان، شاهد آمدن آن روزی باشید که ایران و اسرائیل دوباره به دوستان خوبی در منطقه خاورمیانه تبدیل شوند یا حداقل یک سطح عادی از دوستی را حفظ بکنند؟
 
از آنجایی که من بسیار جوان هستم، فکر می کنم ایران هیچ چاره دیگری ندارد، این حرف من را یادتان باشد، اسرائیل هم هیچ چاره ای ندارد، جز اینکه در صلح زندگی کند. دست آخر وقتی یکی در ایران بگوید «شلیک کنید»، مردم از او خواهند پرسید «چرا؟ به دنبال چه هستید؟ اگر شلیک کنید، به شما شلیک می کنند، آن موقع چکار می کنید؟ اصلاً چرا لازم است دست به چنین کاری بزنید؟» ایران در تلاش برای فرار از مشکلات اقتصادی خودش است، آیا پرتاب موشک و شلیک با تفنگ راهش است؟ پناه بر خدا! این کار هزینه مالی دارد، در واقع تلف کردن پول است‪.‬ من فکر می کنم که حقیقت و منطق پیروز نهایی است. فکر نمی کنم که اشتباه و حماقت آینده ما را رقم خواهد زد.
 
آقای رئیس جمهور شما به مناسبت نوروز پیام داده اید، درباره نوروز چه می دانید؟
 
درباره نوروز اطلاعات زیادی دارم. اول از همه خوراکی های نوروزی را دوست دارم، مراسم نوروز را دوست دارم. فراموش نکنید که یهودیان بسیاری هستند که پیش از اینها در ایران زندگی می کردند، در  «پارس» زندگی می کردند،  و آنها نوروز را جشن می گرفتند، من خودم به میهمانی های زیادی دعوت شده ام و خوراکی ها و مراسم را دوست دارم. موسیقی [ایرانی] را دوست دارم، و خاطرات خیلی خوبی از آن دارم.
 
آیا امسال هم قصد دارید در اورشلیم به میهمانی های نوروزی بروید؟
 
ریز برنامه هایم را نمی دانم، اما معمولاً اگر وقتم اجازه بدهد به انواع مراسم همه ملت ها می روم، جشن و سرور برای همه خوب است، همانطور که اشک ریختن و غم برایمان بد است.
 
پرزیدنت شیمون پرز، در پایان این مصاحبه از شما سپاسگزاری می کنم، که این گفت و گو را با رادیو فردا انجام دادید.
 
سپاسگزارم و نوروز مبارک!