با گرسنگی دادن به کسی نمی توانید مجبورش کنید کاری را که نمی خواهد انجام دهد

ولی نصر

گلناز اسفندیاری

ناظران برجسته آمریکایی در گفت و گو با رادیو اروپای آزاد/ رادیو آزادی درباره میزان تأثیرگذاری تحریم ها، هدف نهایی مذاکرات هسته ای و دستاوردهای احتمالی رویکردی «دیپلماتیک تر» در قبال تهران به تبیین دیدگاه های خود پرداخته اند.

در همین چهارچوب، گفت و گو با «ولی نصر»، کارشناس مسائل خاورمیانه و آسیای جنوبی، مشاور هیلاری کلینتون، وزیرخارجه سابق ایالات متحده، و عضو ارشد مؤسسه بروکینگز در واشینگتن را می خوانید.

رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی: شما در کتاب جدیدتان «ملت غیرضروری: افول سیاست خارجی آمریکا» نوشته اید که سیاست کنونی ایالات متحده این توانایی را دارد که ایران را به یک کشور شکست خورده بدل کند اما در مواضع هسته ای تهران تغییری ایجاد نخواهد کرد. فکر می کنید برای پایان دادن به نقطه کور کنونی آمریکا چه اقدام عملی را می تواند در پیش بگیرد؟

ولی نصر: ایالات متحده در سیاست خود گیر افتاده - که مبتنی بر فشار بدون هرگونه گفت و گوی واقعی است. افزودن مداوم فشار کار ساده ای است، اگرچه در همین حال مُدام گزینه های موجود در برابرتان محدودتر می شود. دیگر این که بله، فشار موجود واقعاً بر روی اقتصاد ایران تأثیر دارد - به نوعی مانند آن است که تلاش شود کسی را گرسنگی بدهی. بله، وزنشان هم کم می شود، و این امر خود نشان دهنده آن است که گرسنگی دادن کار می کند و تأثیر دارد. اما به این معنا نیست که در نهایت تأثیرش این خواهد بود که طوری رفتار کنند که شما می خواهید.

فکر می کنم که این اندیشه در ایران غالب است که احتمال جان به در بردن آنها از این تحریم ها به مراتب بیشتر از تسلیم شدن شان است، چرا که هیچ معامله واقعی در برابرشان بر روی میز وجود ندارد. این امکان هم وجود دارد که در ذهن شان معامله ای هم داشته باشند، که البته آن هم دشوار می نماید. اگر می توانستند در خانه خود [رو به مردم] بگویند «برنامه [هسته ای] را به حالت تعلیق در می آوریم، اما ببینید - تحریم نفتی را برداشتیم، تحریم های مالی را برداشتیم، - تولید ناخالص ملی در حال رشد است، فشار را ‪کم‬ خواهد کرد، شغل های بیشتری ایجاد خواهد شد.» این سناریویی است که شاید از دید برخی رهبران ایران مثبت باشد.

اگر آنچه ما از آنها می خواهیم به این شکل باشد که به آنها بگوییم هیچ چیز دریافت نخواهید کرد، و انتظار داریم که فقط بیایید و به توقف برنامه رضایت بدهید، این گزینه در مقابل ایرانیان کار نمی کند. می دانید، تصور کنید میلیاردها دلار و دهه ها زمان صرف کنید و این همه هم سختی بکشید، خوب به راحتی هم از دستش نخواهید داد. بنابراین فکر می کنم امتیاز مناسبی بر روی میز قرار ندارد. فشار کار می کند و اثر دارد، اما موجب نمی شود که سیاست شان را عوض کنند.

دنیس رایت، مشاور پیشین کاخ سفید، گفته است که ردصلاحیت اکبرهاشمی رفسنجانی، رئیس جمهوری سابق، از شرکت در انتخابات به این معناست که آیت الله علی خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی، علاقه ای به معامله بر سر برنامه هسته ای ندارد. آیا با این تحلیل موافقید؟

خیر، فکر نمی کنم آنقدر ها درست باشد. فکر می کنم حذف رفسنجانی در واقع باید مایه آسودگی خاطر غرب باشد، چون با وجود یک رئیس جمهور به شدت متفاوت با محمود احمدی نژاد ادامه فشار از طریق تحریم خیلی سخت می شد؛ چرا که بیشتر سیاست غرب در قبال ایران در ده سال گذشته پیرامون شخص احمدی نژاد طرح ریزی شده است. پس اگر شخصیت منعطف تری در ایران [در قدرت] می بود همین مسأله موجب تضعیف راهبُرد کنونی آمریکا می شد و فشار بیشتری به دولت [ایالات متحده] وارد می کرد که بیش از آنچه مایل است تلاش کند.

هم اینک،‌ انداختن توپ به زمین خامنه ای کار آسانی است، اما در واقعیت رفسنجانی نمی توانست با ایالات متحده وارد معامله شود مگر آنکه از جانب این کشور گزینه ای ملموس [و قابل قبول] روی میز گذاشته شود. وی نمی تواند در خانه بگوید «من به دنبال کسب موافقت برای همان چیزی هستم که به[سعید] جلیلی پیشنهاد شده بود،» که شامل آن بود که «همه چیز به ما می دهید و ما هم آن را به عنوان نوعی رفتار مناسب از جانب شما در آینده به حساب خواهیم آورد، شاید قطعات هواپیما به شما فروختیم و شاید به شما اجازه دادیم با طلا معامله کنید.»

رفسنجانی چنین کاری را انجام نمی داد چون، به عنوان یک سیاستمدار ایرانی، نمی توانید «نویل چمبرلین» عرصه سیاست کشور بشوید. رفسنجانی تنها در صورتی می تواند در سیاست ایران باقی بماند که چیزی را در قالب یک معامله قوی ارائه کند. و فکر نمی کنم آدم های این سو [در ایالات متحده] راضی باشند معامله ای قوی ارائه دهند.  

این طور هم نیست که ما نشانه ای بروز داده باشیم که اگر رفسنجانی رئیس جمهوری [می شد] همان چیزی را به وی عرضه می کردیم که به احمدی نژاد ندادیم. شاید خامنه ای در دل راضی به چنین چیزی نباشد، نمی دانیم. اما از یک چیز مطمئن هستم: که [او] به این جمع بندی رسیده است که جدیت نداریم و چیزی که واقعاً دنبال می کنیم تغییر رژیم و تسلیم آنهاست.

فکر می کنید تحریم های فعلی می تواند جامعه ایران را به ضدیت با ایالات متحده بکشاند؟

همین طور فکر می کنم، چون معتقدم مردم فقط سیاه و سفید نمی اندیشند. شما می توانید هم از دولت تان بدتان بیاید و هم از یک دولت خارجی. می توانید باور کنید که ایالات متحده دارد کار غلطی را انجام می دهد: «بله، دولت بدی داریم، اما [شما هم] دارید ما را مجازات می کنید و فقط به خاطر این دولت بد کشور ما را به خاک سیاه می کشانید.» پس چنین رویه ای راهبرد پاکیزه ای نیست.

فکر می کنم عموم جامعه ایران می تواند نگاه کند و بگوید که مشی ما منطقی نیست، و از آن ها چیزی را می خواهیم که برای بسیاری از ایرانی ها مایه غرور است، و آن را به دید یک دستاورد علمی می بینند و نشانه ای از جایگاه «ابرقدرتی» می دانند، و به عنوان بخشی از پدافند کشور می بینند.  اینکه ما از آنها بخواهیم کوتاه بیایند، اما راضی نباشیم در مقابل چیزی به آنها ارائه کنیم، یعنی که ما غیرمنطقی هستیم. این هم ممکن است که جمعیت کشور به تدریج آمریکا را به خاطر سیاست هایش سرزنش کنند. ما شبیه این وضعیت را در عراق دیدیم.

ما از مردم ایران دفاع نمی کنیم، فقط روی آنها فشار می آوریم که کاری را که می خواهیم انجام دهند [در حالی که] در واقع ممکن است با ما موافق هم نباشند. به باور من جامعه ایران در بحث مسأله هسته ای یکپارچه نیست. بهترین توصیف این شرایط آن است که لزوماً همه [در ایران] موافق نیستند که [برنامه هسته ای] چیز بدی است. البته چه بسا بسیاری از آنها حرف رژیم را می پذیرند که وجود برنامه هسته ای برای صنعت و تولید برق و چنین چیزهایی ضروری است.