لدین: آمریکا اطلاعات محرمانه زیادی درباره ارتش عراق در اختیار ایران گذاشت + فایل صوتی
+0
رأی دهید
-0
مایکل لدین:
آمریکا اطلاعات محرمانه زیادی درباره ارتش عراق در اختیار ایران گذاشت
رونالد ریگان، رییس جمهور وقت آمریکا، همراه با (از چپ) کاسپار واینبرگر، وزیر دفاع، جرج شولتز، وزیر امور خارجه، اد میسه، دادستان کل آمریکا، و دان رگان، رییس کارکنان کاخ سفید در جلسه ای پیرامون واقعه ایران کنترا
رادیو فردا : هشت سال جنگ ایران و عراق به شمار هر روز و ساعت و لحظه اش حاوى روایت است و داستان. داستان هایى گاه غیر منتظره و دور از ذهن که شاید در یک جنگ تمام عیار چندان هم عجیب نباشد. اما این داستان هنگامى مى تواند باور نکردنى شود که شعار یک جنگ فتح یک شهر باشد و متولى آن شهر به رزمنده کمک کند. کمکى در مقیاس راکت هاى ضد تانک، موشک هاى ضد هوایى و دیگر سلاح هاى زمینى و هوایى.
بین سال هاى ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ دولت اسرائیل با همکارى و سفارش کاخ سفید، صدها موشک تهاجمى و پدافند را در بحبوحه جنگ ایران و عراق به تهران تحویل مى دهد. درست هنگامى که شعار جمهورى اسلامى آزادسازى قدس است.
بین سال هاى ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ دولت اسرائیل با همکارى و سفارش کاخ سفید، صدها موشک تهاجمى و پدافند را در بحبوحه جنگ ایران و عراق به تهران تحویل مى دهد. درست هنگامى که شعار جمهورى اسلامى آزادسازى قدس است.
این موشک ها به عنوان مشوقى به ایران تحویل داده شد تا جمهورى اسلامى در آزاد کردن شش گروگان آمریکایى از دست حزب الله لبنان پا در میانى کند و سپس درآمد ناشى از آن به یک گروه شورشى ضد دولت نیکاراگوئه تحویل داده شد. عملیاتى سرى که نشت آن به مطبوعات یکى از بزرگترین رسوایى هاى سیاسى را در ایالات متحده رقم زد.
البته ایران نیز هی چگاه رسماً بر تحویل گرفتن سلاح از دشمن ایدئولوژیک سنتى مهر تایید نزد. معامله اى پوشیده در علامت سئوال بین تهران، تل آویو و واشنگتن با واسطه گرى یک ایرانى با نام منوچهر قربانى فر؛ معامله اى که بعدها «ایران کنترا» خوانده شد.
روى صندلى ویژه این هفته رادیو فردا کسى نشسته است که نقش پیک را در این معامله داشته. کسى که پیام هاى سرى را میان سه طرف رد و بدل مى کرد و کسى که درباره ایران کنترا بسیار مى داند اما علاقه چندانى به گفتن از آن ندارد.
میهمان گفت و گوى ویژه این هفته رادیو فردا مایکل لدین است. مشاور رابرت مک فارلین در شوراى امنیت ملى آمریکا در آن روزها.
مایکل لدین از ایران کنترا مى گوید، از آنچه کمک هاى آمریکا به ایران در جنگ مى خواند و از کسانى که در حکومت ایران در اوج جنگ پشت میز مذاکره نشستند.
رادیو فردا: آقاى لدین، آمریکا و اسرائیل چطور راضى شدند درست زمانى که همزمان مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل شعار اصلى جمهورى اسلامى بود و هدف جنگ از طرف ایران آزاد سازى بیت المقدس عنوان مى شد به ایران اسلحه بدهند؟
مایکل لدین: ایرانى ها آمریکایى ها را گروگان گرفته بودند. این افراد تحت شکنجه قرار داشتند. از طرف دیگر آمریکایى ها متقاعد شده بودند که مى توانند با رژیم خمینى به تعامل بپردازند.
آمریکایى ها گمان مى کردند این شانس را دارند که روابط با ایران را بهبود ببخشند و در عین حال سربازان خود را آزاد کنند. اسرائیلى ها هم در دست ایران از طریق حزب الله لبنان گروگان داشتند و آنها هم فکر مى کردند که این راه به نتیجه برسد. البته بسیار به این مسئله بدبین بودند ولى در عین حال فکر مى کردند که شاید موفقیت آمیز باشد.
البته ایران نیز هی چگاه رسماً بر تحویل گرفتن سلاح از دشمن ایدئولوژیک سنتى مهر تایید نزد. معامله اى پوشیده در علامت سئوال بین تهران، تل آویو و واشنگتن با واسطه گرى یک ایرانى با نام منوچهر قربانى فر؛ معامله اى که بعدها «ایران کنترا» خوانده شد.
روى صندلى ویژه این هفته رادیو فردا کسى نشسته است که نقش پیک را در این معامله داشته. کسى که پیام هاى سرى را میان سه طرف رد و بدل مى کرد و کسى که درباره ایران کنترا بسیار مى داند اما علاقه چندانى به گفتن از آن ندارد.
میهمان گفت و گوى ویژه این هفته رادیو فردا مایکل لدین است. مشاور رابرت مک فارلین در شوراى امنیت ملى آمریکا در آن روزها.
مایکل لدین از ایران کنترا مى گوید، از آنچه کمک هاى آمریکا به ایران در جنگ مى خواند و از کسانى که در حکومت ایران در اوج جنگ پشت میز مذاکره نشستند.
رادیو فردا: آقاى لدین، آمریکا و اسرائیل چطور راضى شدند درست زمانى که همزمان مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل شعار اصلى جمهورى اسلامى بود و هدف جنگ از طرف ایران آزاد سازى بیت المقدس عنوان مى شد به ایران اسلحه بدهند؟
مایکل لدین: ایرانى ها آمریکایى ها را گروگان گرفته بودند. این افراد تحت شکنجه قرار داشتند. از طرف دیگر آمریکایى ها متقاعد شده بودند که مى توانند با رژیم خمینى به تعامل بپردازند.
آمریکایى ها گمان مى کردند این شانس را دارند که روابط با ایران را بهبود ببخشند و در عین حال سربازان خود را آزاد کنند. اسرائیلى ها هم در دست ایران از طریق حزب الله لبنان گروگان داشتند و آنها هم فکر مى کردند که این راه به نتیجه برسد. البته بسیار به این مسئله بدبین بودند ولى در عین حال فکر مى کردند که شاید موفقیت آمیز باشد.
مایکل لدین
این معامله چطور تنظیم شده بود؟ یعنى آمریکایى ها و اسرائیلى ها بین منافع استراتژیک منطقه اى و آزاد کردن نیروهایشان یکى را انتخاب کرده بودند؟
هیچ استراتژى کلانى در بین نبود. هدف این کار فقط حفظ جان گروگانها بود. منطق این اقدام این بود که اگر قرار است روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند، دو اتفاق باید بیافتد. یکى این که ایران گروگان هاى آمریکایى را آزاد کند و دوم اینکه آمریکا کمک کند که ایران با ورود به جامعه جهانى امکان برخوردارى از تجهیزات نظامى را داشته باشد.
مسائل دیگرى هم درایران کنترا غیر از تسلیحات مورد بحث بود؟
بله مثلاً اطلاعات محرمانه. ببینید افسانه ای وجود دارد مبنى بر اینکه دستگاه رهبرى ریگان به طور ناگهانى شروع به کمک به صدام حسین کرد. باید بگویم که واقعیت کاملاً خلاف این مسئله است. دستگاه رهبرى ریگان از طریق سرهنگ (الیور) نورث اطلاعات محرمانه زیادى را درباره موقعیت نیروهاى عراقى در اختیار ایران گذاشت.
یعنى منظور شما این است که آمریکا بر خلاف باور عمومى به ایران در طول جنگ کمک کرده؟
دولت آمریکا از همه حمایت کرد. بستگى دارد. در محدوده زمانى صحبت مى کنیم. آمریکا در ابتدا ایران را حمایت کرد. اما بعد استراتژى خود را به حمایت از عراق تغییر داد. در مرحله بعدى باز به ایرانى ها کمک کرد. این روند به همین شکل ادامه داشت. هیچ سیاست واحدى در این زمینه وجود نداشت.
برگردیم به ایران کنترا. ایده اصلى این قضیه کجا شکل گرفت و کجا تایید شد؟ در کاخ سفید یا مثلاً در پنتاگون؟
باید بگوییم که اصل این ابتکار از طرف ایران مطرح شد و از طرف فردى به اسم منوچهر قربانى فر، که ابتدا از طریق یک واسطه سعودى با نام «عدنان خاشقچى» به اسرائیل معرفى شد و بعد اسرائیل را در جریان این مسئله قرار داد و به این شکل بود که این قضیه شروع شد.
سفیر سابق اسرائیل در آمریکا به رسانه ها گفته که هدف ایران کنترا ایجاد ارتباط با بعضى افراد نظامى در ایران بوده. به نظر شما این هدف در آن زمان محقق شد؟
به نظر من این حرف کاملاً بى معنى است. چنین هدفى وجود نداشته.
هیچ استراتژى کلانى در بین نبود. هدف این کار فقط حفظ جان گروگانها بود. منطق این اقدام این بود که اگر قرار است روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند، دو اتفاق باید بیافتد. یکى این که ایران گروگان هاى آمریکایى را آزاد کند و دوم اینکه آمریکا کمک کند که ایران با ورود به جامعه جهانى امکان برخوردارى از تجهیزات نظامى را داشته باشد.
مسائل دیگرى هم درایران کنترا غیر از تسلیحات مورد بحث بود؟
بله مثلاً اطلاعات محرمانه. ببینید افسانه ای وجود دارد مبنى بر اینکه دستگاه رهبرى ریگان به طور ناگهانى شروع به کمک به صدام حسین کرد. باید بگویم که واقعیت کاملاً خلاف این مسئله است. دستگاه رهبرى ریگان از طریق سرهنگ (الیور) نورث اطلاعات محرمانه زیادى را درباره موقعیت نیروهاى عراقى در اختیار ایران گذاشت.
یعنى منظور شما این است که آمریکا بر خلاف باور عمومى به ایران در طول جنگ کمک کرده؟
دولت آمریکا از همه حمایت کرد. بستگى دارد. در محدوده زمانى صحبت مى کنیم. آمریکا در ابتدا ایران را حمایت کرد. اما بعد استراتژى خود را به حمایت از عراق تغییر داد. در مرحله بعدى باز به ایرانى ها کمک کرد. این روند به همین شکل ادامه داشت. هیچ سیاست واحدى در این زمینه وجود نداشت.
برگردیم به ایران کنترا. ایده اصلى این قضیه کجا شکل گرفت و کجا تایید شد؟ در کاخ سفید یا مثلاً در پنتاگون؟
باید بگوییم که اصل این ابتکار از طرف ایران مطرح شد و از طرف فردى به اسم منوچهر قربانى فر، که ابتدا از طریق یک واسطه سعودى با نام «عدنان خاشقچى» به اسرائیل معرفى شد و بعد اسرائیل را در جریان این مسئله قرار داد و به این شکل بود که این قضیه شروع شد.
سفیر سابق اسرائیل در آمریکا به رسانه ها گفته که هدف ایران کنترا ایجاد ارتباط با بعضى افراد نظامى در ایران بوده. به نظر شما این هدف در آن زمان محقق شد؟
به نظر من این حرف کاملاً بى معنى است. چنین هدفى وجود نداشته.
سرهنگ اولیور نورث پس از دستگیری در جریان ماجرای ایران کنترا
طرف دیگر مطرح شده که در جریان ایران کنترا قرار بود با افراد و جریان هاى معتدل ترى در ایران ارتباط برقرار شود. این افراد چه کسانى بودند؟
من هیچ وقت به وجود افرادى معتدل در حکومت ایران اعتقاد نداشتم. آنچه من به آن اعتقاد داشتم، وجود افرادى است که خواهان رابطه بهتر با ایالات متحده بودند. من اسم این افراد را به هیچ وجه میانه رو نمى گذارم. این افراد چه کسانى بودند؟ کسانى که ما با آنها وارد گفت و گو شدیم. افرادى از دفتر نخست وزیرى بودند. از دفتر میرحسین موسوى و اطرافیانش.
پس چیزى که شما مى گویید آن افرادى که از آنها به عنوان افراد میانه رو در آن سال ها نام برده شده، شخصیت هاى نزدیک به میرحسین موسوى بودند؟
توصیفى که من از این افراد دارم، میانه رو به حساب نمى آمدند. کسانى که حامیان همه جانبه جمهورى اسلامى بودند. این افراد در واژگان من میانه رو خوانده نمى شوند. اما به هر حال از نظر من این افراد خواهان رابطه بهترى با آمریکا و غرب بودند و به همین دلیل هم من فکر مى کردم اگر قرار است در ایران با کسى گفت و گو شود اینها کسانى هستند که باید طرف صحبت باشند.
اما به هر حال به نظر من همانطور که در کتابم هم نوشته ام، کل این ایده دیوانگى محض بود. به نظر من اینکه اجازه دهیم سیاست هاى ما با گروگانگیرى و گروگان ها رقم بخورد، گذشته از اینکه هر چقدر هم براى گروگان ها ارزش قائل باشیم، تصمیم غلطى است.
قربانى فر یک بار جمله اى گفت که به نظر من بسیار جالب بود. گفت اگر این طور ادامه دهیم دست آخر گروگان گروگان ها خواهیم شد، که دقیقاً همین اتفاقى است که افتاد.
ولى به هر حال با اینکه شما مخالف کل معامله بودید، در جلسات شرکت مى کردید. ممکن است درباره نقش خودتان در ایران کنترا صحبت کنید؟
من نقش پیک را داشتم و پیام ها را منتقل مى کردم. در جلسات شرکت مى کردم و پیغام ها را از کاخ سفید به بقیه منتقل مى کردم و برعکس. باور کنید مشاور پاره وقت در شوراى امنیت ملى سیاستگذار به حساب نمى آید. هرچند یکبار از من مى پرسیدند چه فکر مى کنم؟ من هم عقیده ام را بهشان مى گفتم. ولى خب کسى اهمیت نمى داد.
حالا آقاى لدین، از آنجا که شما مخالف کل قضیه بودید، هیچوقت نشد که سیاستگذاران از جمله رئیس مستقیم تان رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملى را از این معامله منصرف کنید؟
البته که کردم. ولى توجهى نمى کرد. نکته جالب این است که در همان زمان بعضى از ایرانى هایى که با آنها صحبت مى کردیم، مى خواستند رفتار رژیم ایران تغییر کند. من این نکته را به مک فارلین اطلاع دادم که روی آن مطالعه شود. اما هیچوقت نشد. به هر حال هنوز سئوال هاى بى پاسخى وجود دارد.
گفته شده که شما از شیمون پرز، نخست وزیر وقت اسرائیل خواستید که به ایران تسلیحات بدهد. مى خواستم بدانم که عکس العمل اولیه شیمون پرز به این درخواست چه بود؟
من هیچ وقت چنین چیزى از پرز نخواستم. آن چیزى که از اول از پرز خواستم این بود که کسانى را معرفى کند که به مسائل داخلى ایران اشراف داشته باشند. و اگر چنین کسانى را مى شناسد، آیا حاضر هستند در این مورد با ما وارد بحث شوند؟ این هم فقط براى یک پروژه تحقیقاتى بود. مسئله فروش اسلحه و تبادل گروگانها بعدها مطرح شد.
این نکته اى را که به آن اشاره کردم از موسسه همکارى اسرائیل و آمریکا نقل مى کنم.
کاملاً اشتباه است.
به عنوان سئوال آخر تاثیر نهایى ایران کنترا در آینده جنگ و سیاست هاى آتى منطقه چه بوده؟
به نظر من تاثیر زیادى نداشت. مى دانم روزنامه نگارهاى زیادى در این مدت مسائل فانتزى مختلفى در این باره نوشته اند. تاثیرش در ایران یک جنجال نسبى بود. اما تاثیر دراز مدتى نداشت. تاثیر اصلى اش در آمریکا بود با رسوایى بزرگى که به بسیارى از آدمها ضربه زد. افرادى که سزاوار این رسوایى نبودند.
این یکى از اولین اتفاقاتى بود که نشان داد در آمریکا با اصل سیاست برخورد قضایى صورت نمى گیرد. اگر به نتایج قضایى مسئله نگاه کنید مى بینید که هیچ کس تحت تعقیب قضایى قرار نگرفت. کسى هم متهم به جرم بزرگى نشد.
سرهنگ نورث در مورد استفاده نادرست از تجهیزات امنیتى در منزل شخصى اش مجرم شناخته شد. این اصلاً چیزى نبود که مردم انتظارش را داشتند. مردم انتظار داشتند که طراحان سیاسى قضیه به خاطر قانون شکنى و مسائلى مثل فرستادن پول براى کنتراها تحت تعقیب قرار گیرند. اما این اتفاق نیافتاد.
فقط یکى از کسانى که در ارسال اسلحه به ایران دست داشت، به خاطر عدم پرداخت مالیات بر درآمد محکوم شد. افرادى مثل من هیچ وقت تحت تعقیب قانونى قرار نگرفتند.
من هیچ وقت به وجود افرادى معتدل در حکومت ایران اعتقاد نداشتم. آنچه من به آن اعتقاد داشتم، وجود افرادى است که خواهان رابطه بهتر با ایالات متحده بودند. من اسم این افراد را به هیچ وجه میانه رو نمى گذارم. این افراد چه کسانى بودند؟ کسانى که ما با آنها وارد گفت و گو شدیم. افرادى از دفتر نخست وزیرى بودند. از دفتر میرحسین موسوى و اطرافیانش.
پس چیزى که شما مى گویید آن افرادى که از آنها به عنوان افراد میانه رو در آن سال ها نام برده شده، شخصیت هاى نزدیک به میرحسین موسوى بودند؟
توصیفى که من از این افراد دارم، میانه رو به حساب نمى آمدند. کسانى که حامیان همه جانبه جمهورى اسلامى بودند. این افراد در واژگان من میانه رو خوانده نمى شوند. اما به هر حال از نظر من این افراد خواهان رابطه بهترى با آمریکا و غرب بودند و به همین دلیل هم من فکر مى کردم اگر قرار است در ایران با کسى گفت و گو شود اینها کسانى هستند که باید طرف صحبت باشند.
اما به هر حال به نظر من همانطور که در کتابم هم نوشته ام، کل این ایده دیوانگى محض بود. به نظر من اینکه اجازه دهیم سیاست هاى ما با گروگانگیرى و گروگان ها رقم بخورد، گذشته از اینکه هر چقدر هم براى گروگان ها ارزش قائل باشیم، تصمیم غلطى است.
قربانى فر یک بار جمله اى گفت که به نظر من بسیار جالب بود. گفت اگر این طور ادامه دهیم دست آخر گروگان گروگان ها خواهیم شد، که دقیقاً همین اتفاقى است که افتاد.
ولى به هر حال با اینکه شما مخالف کل معامله بودید، در جلسات شرکت مى کردید. ممکن است درباره نقش خودتان در ایران کنترا صحبت کنید؟
من نقش پیک را داشتم و پیام ها را منتقل مى کردم. در جلسات شرکت مى کردم و پیغام ها را از کاخ سفید به بقیه منتقل مى کردم و برعکس. باور کنید مشاور پاره وقت در شوراى امنیت ملى سیاستگذار به حساب نمى آید. هرچند یکبار از من مى پرسیدند چه فکر مى کنم؟ من هم عقیده ام را بهشان مى گفتم. ولى خب کسى اهمیت نمى داد.
حالا آقاى لدین، از آنجا که شما مخالف کل قضیه بودید، هیچوقت نشد که سیاستگذاران از جمله رئیس مستقیم تان رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملى را از این معامله منصرف کنید؟
البته که کردم. ولى توجهى نمى کرد. نکته جالب این است که در همان زمان بعضى از ایرانى هایى که با آنها صحبت مى کردیم، مى خواستند رفتار رژیم ایران تغییر کند. من این نکته را به مک فارلین اطلاع دادم که روی آن مطالعه شود. اما هیچوقت نشد. به هر حال هنوز سئوال هاى بى پاسخى وجود دارد.
گفته شده که شما از شیمون پرز، نخست وزیر وقت اسرائیل خواستید که به ایران تسلیحات بدهد. مى خواستم بدانم که عکس العمل اولیه شیمون پرز به این درخواست چه بود؟
من هیچ وقت چنین چیزى از پرز نخواستم. آن چیزى که از اول از پرز خواستم این بود که کسانى را معرفى کند که به مسائل داخلى ایران اشراف داشته باشند. و اگر چنین کسانى را مى شناسد، آیا حاضر هستند در این مورد با ما وارد بحث شوند؟ این هم فقط براى یک پروژه تحقیقاتى بود. مسئله فروش اسلحه و تبادل گروگانها بعدها مطرح شد.
این نکته اى را که به آن اشاره کردم از موسسه همکارى اسرائیل و آمریکا نقل مى کنم.
کاملاً اشتباه است.
به عنوان سئوال آخر تاثیر نهایى ایران کنترا در آینده جنگ و سیاست هاى آتى منطقه چه بوده؟
به نظر من تاثیر زیادى نداشت. مى دانم روزنامه نگارهاى زیادى در این مدت مسائل فانتزى مختلفى در این باره نوشته اند. تاثیرش در ایران یک جنجال نسبى بود. اما تاثیر دراز مدتى نداشت. تاثیر اصلى اش در آمریکا بود با رسوایى بزرگى که به بسیارى از آدمها ضربه زد. افرادى که سزاوار این رسوایى نبودند.
این یکى از اولین اتفاقاتى بود که نشان داد در آمریکا با اصل سیاست برخورد قضایى صورت نمى گیرد. اگر به نتایج قضایى مسئله نگاه کنید مى بینید که هیچ کس تحت تعقیب قضایى قرار نگرفت. کسى هم متهم به جرم بزرگى نشد.
سرهنگ نورث در مورد استفاده نادرست از تجهیزات امنیتى در منزل شخصى اش مجرم شناخته شد. این اصلاً چیزى نبود که مردم انتظارش را داشتند. مردم انتظار داشتند که طراحان سیاسى قضیه به خاطر قانون شکنى و مسائلى مثل فرستادن پول براى کنتراها تحت تعقیب قرار گیرند. اما این اتفاق نیافتاد.
فقط یکى از کسانى که در ارسال اسلحه به ایران دست داشت، به خاطر عدم پرداخت مالیات بر درآمد محکوم شد. افرادى مثل من هیچ وقت تحت تعقیب قانونى قرار نگرفتند.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|