شیرین نشاط: سیاسی نبوده ام، اما جنبش سبز اتفاق متفاوتی است

شیرین نشاط: سیاسی نبوده ام، اما جنبش سبز اتفاق متفاوتی است

شیرین نشاط می گوید که متخصص امور زنان نیست بلکه تنها به دنبال جواب هایی در زمینه مسائل و مشکلات زنان است

خانم نشاط، سفری که شما در سال 1990 بعد از 17 سال اقامت در آمریکا به ایران کردید، دقیقا چه اثری بر شما گذاشت؟

من فکر می کنم شما باید در نظر داشته باشید که من کسی بودم که در سن 17 سالگی به آمریکا رفتم و اتفاقا مجبور شدم که از خانواده ام دور باشم به خاطر انقلابی که شد و جنگی که با عراق بود و یک حالتی مرزها بسته شد. بنابراین برای من آن سفر، سفر خیلی مهمی بود برای اینکه برگشت به خانواده ام بود و دیدنشان و همین طور برگشت بود به کشوری که کاملا تغییر کرده بود. بنابراین هم از نظر روانی و هم از نظر اجتماعی برای من مساله فوق العاده جالبی بود و یک کنجکاوی پیدا کردم، ولی این را نمی شود خارج از کادر مسایل شخصی زندگی خودم دید.

ظاهرا آن سفر دو اثر عمده روی شما داشته، یکی روی خلاقیت هنری شما تاثیر عجیبی گذاشت و یکی هم روی زندگی شخصی که باعث شد از همسر کره ای خود جدا شوید چون می خواستید بیشتر با ایرانی ها باشید. شما در ایران، آن هم ایران زمان بعد از جنگ که چندان بسامان نبود، چه دیدید؟

در زمانی که من آمریکا بودم و خانواده ام را ندیدم، بیشتر با فرهنگ آمریکایی تماس داشتم و فاصله زیادی بین من و ایرانی ها به وجود آمده بود تا اینکه بالاخره به ایران سفر کردم و همه وابستگی ههای قبل به من برگشت. علاقه ای که پیدا کردم این بود که چه کار می توانم بکنم که در آمریکا هم این رابطه ها را زنده نگه دارم. در واقع می شود گفت که کارهای هنری من یک دلیلی برای نگه داشتن این ارتباط با ایران و خانواده ام.

ولی این اثر آن قدر قوی نبود که شما را در ایران نگه دارد و برنگردید؟

نه واقعا. به دلیل آنکه آن زمان من ازدواج کرده بودم و بچه داشتم و کار داشتم و زندگی من واقعا در آمریکا بود. بعد از آن من چند بار به ایران برگشتم و امیدوار بودم و حس می کردم که ممکن بود یک روزی به ایران برگردم ولی متاسفانه این اتفاق پیش نیامد و در واقع ما ایران را در نیویورک دوباره ساختیم.

به نظر می رسد آن چیزی که بیشتر در کار هنری شما یا نگاهتان بیشتر تاثیر گذاشته، مساله زنان بوده، حجاب بوده و به طور کلی مسائلی بوده که زنان ایران با آن درگیر هستند. سوژه تمام فعالیت های ویدئویی و عکاسی شما که به خاطر آنها جوایز معتبری هم گرفته اید، زن بوده است.

درست است. چیزی که من همیشه باید به تماشاچیان یادآوری کنم این است که هیچ وقت به هیچ کدام از کارهای من نمی شود خارج از مسایل شخصی خود من نگاه کرد: اینکه من زنم، و من به عنوان یک زن سوال هایی در دنیا دارم و در باره مملکت خودم ایران و اینکه یک مقداری زن های ایرانی واقعا من را متاثر کردند و می توانم بگویم همیشه قهرمانان من بوده اند در ایران.

از یک طرف فکر می کنم که کارهای من، من را به یک گفتمان راجع به مسایل زنان ایران کشانده و مباحثی که اجتماعی و سیاسی است، ولی من نه متخصص مسایل زنان هستم و نه اینکه انگیزه بخصوصی راجع به مساله حجاب و دین دارم که بگویم من از بقیه بیشتر در این باره می دانم. اینها مسایلی هستند که من در خودم رشد داده ام و دنبال یک جواب هایی هستم. همین. ولی اگر دنبال چیزی بیش از این باشیم، متاسفانه جواب نمی دهد.

ولی خانم نشاط وقتی آدم به کارهای شما نگاه می کند، یک حالتی دیده می شود. مثلا نقش حجاب، شعر، تفنگ، شمشیر. و وقتی اینها را پشت سر هم می گذاریم با موسیقی که معمولا شما روی کارتان می گذارید، این حالت اضطراب پیدا می کند انگار آدم می خواهد فریاد بزند. آیا قصد شما این است که مردم را مضطرب کنید؟

ببینید باید به شما یادآوری کنم که ما ایرانی ها در زندگی خود نمی توانیم مساله سیاست، دین و خشونت را از مسایل شخصی و روزمره خود جدا کنیم. من واقعا دوست ندارم که زیاد نزدیک مسایل سیاسی و اجتماعی و یا مساله مذهب بشوم. کاشکی فقط می توانستم شعر بگویم و مسایل فلسفی و عرفانی را دنبال می کردم ولی متاسفانه همه چیزهایی که شما گفتید، مسایلی هستند که در زندگی ما وجود دارد. مساله اسلحه، مساله فشار سیاسی و مذهب. همه اینها چیزهایی هستند که من خودم شخصا فکر می کنم هیچ هنرمند ایرانی نمی تواند به یک نحوی به آنها نزدیک نشود.

یعنی پس با قصد این کار را می کنید؟ یعنی با قصد می خواهید ببیننده تان را مضطرب کنید؟

ببینید خیلی از کارهای من راجع به انقلاب اسلامی بوده است. انقلاب اسلامی چیزی بوده خارج از خشونت و کشتن و شکنجه دادن. همین امروز که ما اینجا نشسته ایم چه اتفاقاتی در ایران می افتد؟ چگونه ما می توانیم برویم و یک کار هنری بکنیم که به یک نحوی با مسایل واقعی ایران رابطه برقرار نکند؟ حالا چه شما در داخل ایران باشید و چه خارج از ایران باشید، از نظر روانی و ذهنی نمی توانید این اجازه را به خود بدهید که فقط بروید سراغ زیبایی و مسایلی که هنرمندان دیگر در کشورهای دیگر می توانند نزدیک بشوند. من فکر می کنم ما به عنوان آدم های هنرمند ایرانی، واقعا این روزها نمی توانیم این طور کار کنیم.

قصد شما کاملا مشخص است و از آن نظر، کارتان خیلی هم موثر است. حالا سوال اینجاست که می خواهید از این کار چه حاصلی ببرید؟

من فکر می کنم وقتی هنرمند کاری می کند منظور بخصوصی ندارد. یعنی ما به نتیجه کار فکر نمی کنیم. یک ایده ای به ذهنت می رسد و می روی دنبال ساختن آن و امیدواری که نتیجه آن یک مقداری تماشاچی را تحت تاثیر بگذارد هم از نظر احساسی و هم از نظر فکری. احساسات و فکرهای یک ایرانی با یک تماشاگر غربی کاملا متفاوت است.

من واقعا نه می خواهم شعار بدهم و نه علاقه ای به شعار دادن دارم و نه دنبال این هستم که وقتی کسی کار من را می بیند یک نتیجه بخصوصی بگیرد. به هر کسی، به هر تماشاچی باید اجازه داد که آن طوری که هست، آن طوری که طرز تفکر و احساساتش هست با کار رابطه بخصوصی برقرار کند.

من کار خودم را می کنم و دلم می خواهد دیگران یک چیزی را درک کنند، ولی خیلی ها نمی کنند و من نمی توانم این را کنترل کنم.

از شما، بخصوص در رسانه های غربی به عنوان یک زن فمینیست مسلمان خاورمیانه یاد می شود. اول از همه، شما خود را فمینیست می دانید؟

شیرین نشاط: ...من خودم از یک طرف گرفتار مسائل شخصی و دلهره هایم هستم در این دنیا و از طرف دیگر نگران دنیا هستم، نگران ایرانم، نگران ایرانی ها هستم.

ولی به هر حال، بخش عمده ای از کارهای هنری شما، مسائل زنان است و شاید همان طور که گفتید به این دلیل شما را فمینیست می دانند. ولی در عین حال، خانم نشاط شما را به عنوان یک زن مسلمان سکولار هم توصیف کرده اند. به نظر شما این توصیف درستی است؟

ببینید یک چیزی که من می خواهم دوباره به شما یادآوری کنم مساله جنسیت من است. ببینید وقتی که مثلا یک مرد کاری می کند که روی مساله مردها تکیه دارد، یک دفعه مسکولینیست نمی شود، اما نمی دانم چرا وقتی یک زن روی مساله زن ها تکیه می کند، فمینیست دانسته می شود. این چیزی است که من با آن مساله دارم.

این درست است که به من به عنوان یک مسلمان سکولار نگاه می کنند. خیلی هم عالی است. برای اینکه من صد در صد کسی هستم که مسلمان هستم و اعتقاد دارم آن طور که به اسلام در غرب نگاه شده، اشتباه است. کسانی هستند که به اسلام اعتقاد دارند و سکولار هستند و این چیز خیلی خوبی است. من با این تعریفی که از من می شود مشکلی ندارم.

اگر این موضوع را قبول دارید، می توانید توضیح دهد که یک زن مسلمان سکولارچگونه زنی است؟

ببینید من آدمی مذهبی به آن صورت نیستم و به همین خاطر سوال شما، شاید سوال درستی نیست. من قبل از هر چیز یک ایرانی هستم و به یک حالتی سنتی هستم. اسلام جزء فرهنگ من بوده، اسلام بخشی از کودکی من بوده است، من به کسی اجازه نمی دهم که آن را از من بدزد. این چیزی است که من به آن افتخار می کنم. آن طوری که بزرگ شده ام و خاطرات خوبی هم دارم. من نمی توانم طاقت بیاورم که یک دفعه چون که مسلمان هستم به من فحش بدهند یا این را یک چیز منفی بدانند.

چیزی که من بیشتر از همه دوست دارم این است که من ایرانی هستم و ایرانی هم مانده ام. من نمی خواهم که این از بین برود. من ایرانی ام اما در غرب زندگی می کنم و مطمئن هستم که در غرب بودنم را هم دوست دارم، استقلال و آزادی ام را دوست دارم. بنابراین من سعی می کنم بهترین جنبه ایرانی بودن و غربی بودن را برای خود نگه دارم. فکر می کنم که هر ایرانی که در غرب زندگی می کند این سعی را می کند.

شما گفتید که مسلمان هستید و همیشه هم بوده اید و به مسلمان بودن خود افتخار می کنید. شما در جایی گفته بودید که در خانواده تان مشروب می خوردند و شما برای آنها دعا می کردید. یعنی در واقع شما یک مقداری با خانواده تان متفاوت بودید چون خانواده شما، یک خانواده مذهبی نبود.

بود. تعداد زیادی از اعضای خانواده مذهبی بودند. من نمی دانم چطوری است که بعضی ها یک طوری به دنیا می آیند و بزرگ می شوند. مثلا من خودم هنوز نمی فهمم که کشش من به هنر چی بوده، برای اینکه در خانواده ما هیچ وقت کسی هنرمند نبوده، هیچ وقت کسی علاقه به هنر نداشته است. برای من هنوز معما است که علاقه من به مذهب و هنر از کجاست. مذهب خب آسان تر است برای اینکه من در قزوین بزرگ شدم که یک شهر کاملا مذهبی است. ولی هنوز علت کشش خودم به خیلی چیزها را نمی دانم. نمی دانم چرا من این کسی که هستم، هستم و یک مقدار هم بهتر است که آدم جواب یک سری چیزها را نداشته باشد.

شما وقتی بعد از سال ها اقامت در آمریکا به ایران سفر کردید، آن حس مسلمانی تان بیشتر شد یا کمتر؟

آن چیزی که من خیلی دوست دارم، ایمان داشتن به چیزی است. من فکر می کنم که ایمان در زندگی خیلی به آدم کمک می کند. برای عده ای مذهب است، برای بعضی ها فلسفه. ولی ما آدم هایی هستیم گم شده و همیشه دنبال یک نوع اعتقاداتی هستیم که در سختی ها، در تلاشی که در زندگی می کنیم، به ما کمک کند.

هر کسی ایمانی دارد که به او کمک می کند، چرا که نه؟ من همیشه خودم دنبال یه چیزی هستم که مرا در زندگی راهنمایی کند، برای اینکه زندگی من هم، زندگی آسانی نبوده است.

شما الان خودتان را بیشتر یک زن ایرانی- شرقی می دانید یا اینکه چون در آمریکا زندگی می کنید و هنرتان را بیشتر به جامعه غربی عرضه می کنید، خود را بیشتر غربی می دانید؟

من می توانم به راحتی بگویم که من نمونه یک کسی هستم که درست وسط شرق و غرب ایستاده است. طوری که دوست دارم لباس بپوشم، طوری که زندگی می کنم، طوری که کار می کنم و حرف می زنم که گاهی وسط حرف زدن نمی توانم از یک کلمه انگلیسی استفاده نکنم. ما پدیده های جدید ایرانی هستیم که در خارج هستیم. من بیشتر در خارج زندگی کرده ام تا ایران، ولی دارم تلاش می کنم که شرقی بودن و ایرانی بودن خودم را نگه دارم و این کار آسانی نیست. ولی در واقع من هم شرقی هستم و هم غربی.

خانم نشاط، شما به چشم خود سرمه می کشید و اگر ناراحت نشوید باید بگویم که یک مقداری هم اغراق آمیز این کار را می کنید. البته این به قصد است ظاهرا، چون یک جایی گفته بودید که اگر این سرمه را نکشید خود را عریان حس می کنید و این سرمه به شما آرامش می دهد. این هم بخشی از آن کشفیات شما در ایران بود؟

نه واقعا. من واقعا نمی دانم این سبک آرایش کردنم هم از کجا می آید. یک چیزهایی در زندگی است که وقتی آدم تکرار می کند و بهش عادت می کند، به تو کمک می کند. یک چیزهایی در زندگی من هست که هر روز انجام می دهم. زندگی من این قدر در حال تغییر است که وقتی یک چیزهایی تکرار می شود به من کمک می کند، انگار که این عادت ها یک نوع احساس امنیت برای من به وجود می آورد که همه چیز می تواند عوض شود اما من خودم باشم. حتی در مورد بدنم سعی کنم آن تیپ را در خودم نگه دارم. بنابراین یک چیز روانی است، مد و فشن نیست. فقط زیبایی نیست، مساله عادت و امنیت است.

مخاطب شما کیست؟ بیشتر غربی ها را مخاطب خود می دانید یا اینکه مخاطب ایرانی را هم مد نظر قرار می دهید؟

اولا به شما بگویم که آرزوی هر هنرمند ایرانی این است که اول از همه تماشاچیانش ایرانیان باشد. این را همین اول بگویم و یکی از دلایلی که من به سینما نزدیک تر شدم این بود که ایرانی ها به سینما نزدیک ترند تا با هنری که در گالری ها و موزه ها است.

البته من چون در خارج از کشور زندگی می کنم و اجازه نمی دهند که کارهای من در ایران نشان داده شود، فاصله ای وجود دارد که نمی شود آن را حذف کرد ولی می توانم بگویم من همیشه شاد می شوم وقتی یک ایرانی را در گالری یا سینما می بینم که حاضر شده وقتش را بگذارد تا کارهای مرا ببیند. این برای من از همه چیز مهم تر است.

منتهی ما در فضای بین المللی کار می کنیم، منتقدانی که در باره کارهای ما می نویسند اکثرا خارجی هستند، گاهی اوقات درکش نمی کنند و گاهی درک می کنند. بنابراین تلاش ما این است که ما در دو دنیا راجع به کارهایمان درک داشته باشیم. هم کسانی که در قسمت بین المللی در بالاترین سطح ها دارند نقد می کنند، هم خود ایرانی ها و هم دولت ایران که یک قضاوت دیگری می کند.

شما فیلم زنان بدون مردان براساس داستان خانم شهرنوش پارسی پور را ساختید که جایزه اول فستیوال فیلم ونیز را هم گرفت. در این فیلم، شما بعضی از شخصیت ها یا حداقل یکی از شخصیت ها را خیلی سیاسی کرده اید. در عین حال که شما در گذشته هم گفته بودید که اصولا آدم سیاسی نیستید. این یعنی تغییر مشی در فکر شما؟

من آدم سیاسی نیستم. ولی اگر شما به همه کارهای من نگاه کنید مثل زنان خدا، یا ویدئوهایم یا همین فیلم می بینید همیشه یک رابطه ای بوده بین یک انسان و دنیا. مسایل شخصی و روانی یک انسان و مسائل سیاسی و اجتماعی یک دنیا. چرا؟ چون من خودم از یک طرف گرفتار مسائل شخصی و دلهره هایم هستم در این دنیا و از طرف دیگر نگران دنیا هستم، نگران ایرانم، نگران ایرانی ها هستم. این رابطه ای است که من همیشه دنبالش هستم، یک انسان و یک دنیا.

در این داستان هم من این امکان را دیدم. در این داستان از یک طرف بحران چهار زن را می بینیم که دنبال آزادی و تغییراتی در زندگی شان هستند، از یک طرف هم دنبال داستان یک مملکت هستند که آنها هم در بحران هستند و دنبال آزادی و دمکراسی هستند. این برای من خودش یک شعر بود. نه اینکه من فقط بخواهم شعار بخصوصی راجع به مصدق یا آن دوره بدهم.

گذشته از این، برای جوان های ایرانی، نسلی که بعد از انقلاب به دنیا آمده و اصلا خاطره ای از دوره 1332 ندارد، این دوره واقعا دوره مهمی است برای یادآوری کردن. همین طور برای غربی ها که یادشان رفته است که قبل از انقلاب اسلامی هم ایرانی وجود داشت.

شاید به این دلیل بوده که شما به آن سال ها برگشته اید. شما قبلا از آمریکایی ها انتقاد کرده بودید که ما زمانی دمکراسی داشتیم و رهبرمان را هم دوست می داشتیم اما شما آمدید و کارها را خراب کردید.

درست است. برای من که آمریکایی هم هستم، یکی از مسائلی که همیشه من را بعد از حوادث 11 سپتامبر ناراحت کرده، این است که این همه بحث و صحبت شده راجع به اسلام و خاورمیانه، اما هیچ کس زیاد در باره ایران و حوادثی که در تابستان سال 1332 در ایران افتاد صحبت نمی کند و اینکه چطور دولت آمریکا کودتا کرد و یک نخست وزیر را از کار برکنار کرد. این برای من پدیده عجیبی است که آمریکایی ها وقتی نوبت خودشان می رسد، این قدر خودشان را پاک نگاه می کنند و نمی دانند که خودشان را هم باید محکوم حساب بکنند به خاطر اتفاقاتی که خودشان مسئولش بوده اند.

شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران و پیدایش جنبشی به نام جنبش سبز، خود را جزوی از این جنبش می دانید و هر جا هم که امکان نمایش این شیوه فکر و حمایتتان از جنبش سبز بوده، آن را نشان داده اید. یعنی الان دیگر خیلی سیاسی تر از گذشته هستید؟

من هیچ وقت آدم سیاسی نبوده ام از این نظر که من ایدئولوژی ندارم. من آدمی هستم که در کارهایم همیشه مسایل سیاسی را زیر سوال گذاشته ام برای اینکه من هیچ وقت جواب نداشته ام و هیچ وقت علاقه نداشته ام که حالت اکتیویست داشته باشم. ولی تابستان سال گذشته، اتفاق خیلی متفاوتی بود.

من می توانم بگویم هر جنبشی که برای پیدا کردن دمکراسی تلاش کند، ما باید از آن حمایت کنیم. برای اینکه اینجا دیگر مساله ایدئولوژی سیاسی نیست. مساله این است که همه انسان ها باید در زندگی دمکراسی داشته باشند. من وقتی این جوان ها را در ایران دیدم که زندگی خودشان را برای همه ما ایرانی ها به خطر انداختند. مثلا فکر کنید، من خودم به خاطر تلاش آنها شاید یک روزی بتوانم به راحتی به ایران برگردم. خب این، قابل حمایت است و من متوجه شدم برای اولین بار آنها هم به من احتیاج دارند، به صدای من، به کمک من. این بود که من با حالت های کوچکی که توانسته ام، دارم حمایت خودم را نشان می دهم. ولی خارج از آن، نه اهل شعار دادنم و نه اینکه می خواهم وارد مسائل ایدئولوژیک بشوم.

ولی اگر زمانی لازم باشد که شما مقداری فعال تر وارد این جریان های سیاسی بشوید، این را در خود می بینید که آن موقع تا حدودی هنرتان را برای فعالیت های سیاسی فدا کنید؟

من نمی توانم کار خودم را عوض کنم. من طرز بیان حرفم، طوری نیست که هیچ وقت بتواند به طور مستقیم راجع به مسائل سیاسی صحبت کند. من شاعرم. شاعری هستم که فقط با استعاره و بیان شاعرانه می توانم حرفم را بزنم. من نه می توانم فیلم مستند بسازم و نه می توانم کاری کنم که علنا با موضوع روبه رو شود. این سبکی نیست که من بتوانم کار کنم. امیدوارم تا آنجایی که می شود به جای آنکه من خودم حرف بزنم، کارهایم صحبت کنند.

به نظر من، کار هنری که آخر سر، سال ها پس از آنکه ما از بین برویم، زنده خواهد بود کاری خواهد بود که فقط با این زمانی که الان ما هستیم رابطه برقرار نکند، کاری جهانی باشد و از زمان بخصوص رد شود. من می خواهم کاری خلق کنم که نه فقط برای ایرانی ها بلکه برای دنیا ارزش داشته باشد و پیامش، پیامی جهانی باشد به همان حالتی که برای ایرانی ها معنا داشته باشد.

شما گفتید که شاعرید. تا چه حد از نقطه نظر بین هنریتان از آن شاعر بودن در آخرین فیلم خود، یعنی اولین فیلم بلند داستانی تان که بسیار هم موفق بوده راضی هستید؟

الان که من به این فیلم نگاه می کنم، متوجه می شوم که چقدر این فیلم ایرانی است، طرز بیانش ایرانی است. یعنی حتی وقتی که به مسائل سیاسی نزدیک می شود، آن هم به یک حالت شاعرانه بیان می شود. حالتی که ما هیچ وقت اجازه نمی دهیم به حقیقت زیاد نزدیک شویم. من از این خیلی راضی هستم.

فیلم پر اشتباهی است. فیلمی است که در تلاش پیدا کردن زبان خودش است. نه شبیه فیلم های ایرانی است و نه شبیه فیلم های خارجی. نه کاملا هنر تصویری است نه سینمای واقعی. یک چیزی است که وسط همه چیزها است و نمی شد که کامل کامل باشد. یک ریسکی بود که ما بالاخره برداشتیم. ولی من از این راضی هستم که واقعا استایل خودش را پیدا کرده و آن استایل ایرانی است.