گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با شیمون پرز

گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با شیمون پرز

مهمان امروز من در به عبارت دیگر اینجا در بیت المقدس رئیس جمهور 86 ساله اسرائیل است. دولت مرد کهنه کاری که سالهاست خودش را مدافع صلح با فلسطینیان معرفی می کنه، اما عملا در دوران مسئولیتش مذاکرات صلح خاورمیانه با فلسطینیان به بن بست رسیده. اما این مقام سیاسی، ایران را بزرگترین تهدید صلح خاورمیانه می داند.

پرزیدنت پرز، به برنامه به عبارت دیگر خوش آمدید.

متشکرم.

می خواهم بحث را با روند صلح شروع کنم. در سال 1994 شما برای کارهایی که برای دستیابی به پیمان صلح اسلو انجام دادید، بطور مشترک برنده جایزه صلح نوبل شدید. پانزده سال از آن زمان گذشته، اما شما بهتر از من می دانید که کرانه باختری هنوز تحت اشغال است و غزه نیز در محاصره است و شمار اسرائیلی های اسکان داده شده در غزه چند برابر شده است. آیا فکر می کنید بقدر کافی برای برآورده کردن انتظاری که از یک برنده نوبل می رود تلاش کرده اید؟

عبارت "بقدر کافی" در فلسفه من جایی ندارد. هیچوقت فکر نمی کنم که هیچکس، از جمله خودم، بتواند به قدر کافی کار کند. ما بیشترین تلاشی را که می توانستیم کردیم. اما موافقتنامه اسلو نتایجی به بار آورد. اول اینکه ما هرگز صلحی را که با تقلب همراه باشد قبول نخواهیم کرد. دوم اینکه بدون آن توافق، فلسطینی ها بعنوان یک گروه متحد تروریست شناخته می شدند در حالیکه امروز شما با یک گروه از مردم فلسطینی طرفید که افراد مسئولی هستند و برای مذاکره در جهت صلح آمادگی دارند. این دستاورد دوم و بسیار مهم آن است. درگیری و اختلاف نظرها ماهیت های متفاوتی دارند. بعضی از آنها مدت زیادی باقی می مانند. درگیری در ایرلند صدها سال طول کشید. فکر می کنم که ما در پانزده یا شانزده سال دستاوردهای زیادی داشته ایم. کار ادامه دارد و امروز ما بیشتر از همیشه به صلح نزدیک هستیم. ما کاملا از غزه خارج شدیم. شهرکها را برچیدیم. غزه دیگر اشغال نیست. محاصره را حماس سازماندهی کرده است. چونکه آنها به ما تیراندازی می کنند. وضعیت اقتصادی کرانه باختری رو به بهبودی است. قرار است امسال هفت درصد رشد داشته باشد. روحیه کلی خیلی بهتر است. و اختلافات در حد معقولی به حداقل رسیده است.

شما همیشه با صراحت از ابتکار صلح عربی که در سال 2002 به ابتکار ملک عبدالله آغاز شد حمایت کرده اید. ابتکار صلح عربی خواهان صلح کامل میان اعراب و حکومت اسرائیل است. و در مقابل خواهان بازگشت اسرائیل به مرزهای قبل از سال 1967 است. این ابتکار صلح چه شد؟

زنده است. اما به تحقق نپیوسته. هنوز یک بیانیه است، نه یک پیشنهاد. مذاکرات ما با فلسطینی ها و اعراب باید بر اساس اقدام متقابل باشد. فلسطینی ها چیزی برای ارائه به اسرائیل ندارند. جهان عرب می توانست چیزی ارائه کند اما آنچه ارائه کرده در حد ملموسی نیست. چون اسرائیل چیز ملموسی را به آنها می دهد. زمین می دهد. اگر آنها کمی گشاده دست تر بودند به نفع عربها و فلسطینی ها می شد. به نفع آمریکایی ها هم می شد. چیزی مثل شناسایی ناقص یا جزئی. اما آنها این کار را نمی کنند. می گفتند زمین در برابر صلح. اسرائیل صد درصد زمینها و صد در صد آب را به مصر و اردن پس داد. اما مطمئن نیستم که ما هم صد درصد صلح را پس گرفته باشیم. می دانم که خونریزی صد در صد متوقف شده و این مهم است. این بار از آنها انتظار می رود که طوری حرکت کنند که سیاست شان واقع بینانه تر بیان شود. چون این برای فلسطینی ها بسیار مشکل است و آنها باید از رئیس جمهور منتخب فلسطینیان یعنی ابو ماذن (محمود عباس) آشکارا حمایت کنند. در عوض، بعضی از آنها از حماس حمایت می کنند که یک سازمان شورشی است که علیه تشکیلات فلسطینی شورش کرده است. و خرج آن را احمدی نژاد می دهد. فکر می کنم یکی از دلایل برای اینکه فلسطینی ها حکومتی ندارند همین است. او از تفرقه سیاسی و جغرافیائی حمایت می کند و این تفرقه، نهایی شدن صلح میان ما و فلسطینی ها را به تعویق می اندازد.

شما از نفوذ خارجی و تفرقه میان فلسطینی ها صحبت کردید. من با بسیاری از اعضای تشکیلات فلسطینی صحبت کرده ام و آنها اسرائیل را متهم می کنند که با بیرون نرفتن از غزه و آزاد نکردن زندانیان آنها و حتی با رسوایی اخیر در ارتباط با گزارش گلدستون در سازمان ملل اقتدار آنها را زیرپا می گذارد. تشکیلات فلسطینی احساس می کند که اسرائیل اقتدار آن را پایمال می کند.

من نمی توانم وارد بحث سیاسی شوم. اما این با اتهام پراکنی فلسطینی ها علیه اسرائیل شروع شد. بر اساس توافقنامه، یک کشور علیه کشور دیگر اقدام نمی کند. در ابتدا این عمل غیر دوستانه از فلسطینی ها سرزد. آنها شروع کردند. این را فراموش نکنید. اینطوری آغاز شد. اسرائیل شروع کننده نبود. بعد، موضوع بیرون رفتن ما از غزه چه اشکالی دارد؟ ما به آنها گفتیم که این منطقه مال شماست. ما نمی خواهیم آن را اشغال کنیم. و اما درباره شهرکها. اجازه بدهید توضیح بدهم. فکر می کنم بسیاری از مردم این مساله را درک نمی کنند. مساله بر سر بیت المقدس شرقی است. امروز اورشلیم بخشی از قلمرو اسرائیل است. اسرائیل به هیچ وجه بخشی از قلمروی خود یا بخشی از سرزمین خود را بدون اینکه موضوع در پارلمان تصویب شود رها نمی کند. چنین اتفاقی تا موقعی که ما توافقی در دست نداریم، روی نخواهد داد. بنابر این توصیه ما به فلسطینی ها این است که بیائید به جای موازنه منفی، یک موازنه مثبت برقرار کنیم. همه ما در بیت المقدس شرقی زندگی می کنیم. باید به شما هم اجازه ساخت و ساز بدهیم. چرا باید وقت مان را صرف مسایلی کنیم که حل کردن شان بسیار مشکل است؟ چیزهایی هست که فلسطینی ها می توانند ادعا کنند. ممکن است بتوانند آنها را بگیرند. ممکن هم هست نتوانند. اما این تنها بعد از صحبت کردن است که معلوم می شود. شما نمی توانید پیش از مذاکره به توافقی دست پیدا کنید. و نمی توانید پیش از مذاکره برای آن شرط بگذارید. بنابر این من دارم واقعا از استدلال آنها استفاده می کنم.

درباره مشوق ها چه می گوئید؟ خیلی ها می گویند که اکثریت عظیمی از اسرائیلی ها مشوق کافی برای موافقت یا دادن یک امتیاز اساسی به فلسطینی ها ندارند. به همین علت خیلی از اسرائیلی ها ادامه وضع موجود را ترجیح می دهند.

اینطور نیست. این را نظر سنجی ها به روشنی نشان می دهند که بیشتر اسرائیلی ها حاضرند بهای بالایی برای صلح بپردازند. به سابقه حکومت نگاه کنید. دولت قبلی عملا موافقت کرد که بیشتر اراضی را به فلسطینی ها پس بدهد. تفاوت در شاید هفت درصد است. اما ما پیشنهاد معاوضه را هم دادیم. بعد ما کاملا از غزه بیرون آمدیم. مهاجر های اسکان داده شده را با زور از آنجا بیرون آوردیم. پیش از آن تمام زمین و آب را به مصر و اردن پس دادیم. سوری ها هم اگر شرکت می کردند می توانستند همین طور عمل کنند. اما به شما عرض می کنم احمدی نژاد کسی است که روند صلح را نابود می کند و شانس دستیابی سریع به صلح را از بین می برد. در شمال، در لبنان، شما به من بگوئید که چه کسی به حزب الله نیاز دارد؟ آنها کشور را دو شقه کرده اند. ارتشی در درون ارتش و حکومتی در درون حکومت هستند. خرج شان را دولت کنونی ایران می دهد. آنوقت سوری ها از ما می خواهند که ارتفاعات جولان را به آنها پس بدهیم. اگر قرار باشد حزب الله به ارتفاعات جولان برود، ما این ارتفاعات را پس نخواهیم داد. دلمان نمی خواهد دشمن در نزدیکی ما باشد.

آقای رئیس جمهور، شما به عناصری از خارج از محیط بلافصل اسرائیل صحبت کردید که ممکن است در فلسطین اعمال نفوذ کنند...

اعمال نفوذ نمی کنند. پول خرج می کنند. آموزش و اسلحه فراهم می کنند. فقط نفوذ نیست.

اسرائیل چطور می تواند از میانه روهای تشکیلات فلسطینی حمایت کند؟ مثلا در مورد شهرک سازی ها که دولت آمریکا بسیار تلاش کرد تا با دولت اسرائیل به توافق برسد و می دانیم که این کار تا حدود زیادی توسط نخست وزیر انجام شده و نهایتا بسیاری می گویند این یک پیروزی برای اسرائیل بوده که پرزیدنت اوباما ناچار شود از خواسته اش برای توقف شهرک سازی در کرانه باختری عقب نشینی کند. فکر نمی کنید که این باعث محبوبیت عناصر تندروتر مانند حماس یا جهاد اسلامی بشود؟

وقتی صحبت از دشمنان تندرو می شود، یا صحبت گروههای مسلح تندرو، دیگر صحبت از اقلیت و اکثریت نیست. قاتلان از قربانیان خود قوی ترند. حالا از دیدگاه ما نگاه کنید: ما کاملا غزه را ترک کردیم و آن را به دست اعراب سپردیم. آیا کسی می تواند به ما توضیح دهد که چرا زمینی که ما به آن ها پس دادیم به پایگاهی برای پرتاب موشک به غیر نظامیان در اسرائیل تبدیل شد؟ چرا؟ دوازده هزار راکت. چرا؟ دلیلش چه بود؟ هدف از این کار چه بود؟ این باعث می شود که ما محتاط باشیم. ما نمی توانیم باز هم در شرایط مشابه در کرانه باختری اینطور رفتار کنیم. ما درس تلخی گرفتیم. حالا ما شهرکها را برچیدیم. ما این تصمیم را گرفتیم و موفق شدیم اما مجددا مردی از جناح راست به قدرت رسید. مردی مثل شارون. پس از چه چیزی شکایت دارند؟ ما می خواهیم اطمینان حاصل کنیم که اگر ما از آن منطقه برویم آنجا بار دیگر به پایگاه موشکی تبدیل نخواهد شد. این حق ابتدائی ماست که از زندگی مان دفاع کنیم. اما از سوی دیگر ما از پیمان با تشکیلات ابوماذن (محمود عباس) برای بهبود وضعیت اقتصادی در کرانه باختری حمایت می کنیم. بیشتر پاسگاههای ایست و بازرسی را برچیدیم. از ساختـن شهر جدیدی توسط آنها حمایت کردیم. آنها دارند یک نیروی دفاعی تعلیم می دهند که ما از این امر حمایت می کنیم. ما آماده ایم که همین فردا صبح مذاکرات را از سر بگیریم. بنابر این، این حمایت است. اما ما نمی توانیم در کار آنها دخالت کنیم. و نمی توانیم حمایت خود را از اقدامات آنها علنا اعلام کنیم چون این کار سازنده نیست. اما ما نه از ادعا ها و حقوق آنها، بلکه از صلح حمایت می کنیم. کاری که بنظر من به نفع هر دوی ماست.

نخست وزیر شما مفهوم راه حل دو حکومتی را پس از مدتها تایید کرده است. اما با شرایطی بسیار سخت: شناسایی اسرائیل بعنوان دولت یهود، اینکه دولت آینده فلسطین ارتش نداشته باشد، و همین طور عدم تقسیم بیت المقدس. اگر شما رئیس تشکیلات فلسطینی بودید چنین شرایطی را قبول می کردید؟

بگذارید به تک تک این موارد و همینطور به موضوع شهرکها اشاره کنم. نخست وزیر کنونی با توقف شهرک سازی ها موافقت کرد. تنها موضوعی که خارج از این توافق است، بخش کوچکی از توافقنامه به حساب می آید. بجز این، او موافقت کرد که شهرک سازی را متوقف کند. او موافقت کرد که شهرکهای جدید نسازد، زمین مصادره نکند، در شهرکسازی ها سرمایه گذاری نکند، و بیست شهرک را که بدون جواز ساخته شده بودند برچیند. درباره اتحاد بیت المقدس ما بحثهایی داشتیم و هرکس می تواند نظر خودش را داشته باشد و این طبیعی است. همیشه بین مواضع باز و مواضع ارتجاعی تفاوت هست اما از نظر تئوریک دو راه حل برای بیت المقدس وجود دارد. یکی آن است که شهر را تقسیم کنیم و دیگر اینکه شهر را یکپارچه نگاه داریم و همه با هم در این شهر شریک باشیم. بنابراین موضع باز اشکالی ندارد. اما ما خواهان یکپارچگی این شهر هستیم و می خواهیم در حقوق و ملزومات آن با پیروان دیگر مذاهب شریک باشیم. بنابر این، شرایط چندان هم بد نیست. بعد، می خواهم در پرتو این موارد نگاهی به موضع نخست وزیران گذشته و کنونی اسرائیل بکنیم. هر دو گفته اند که حاضرند 95 درصد اراضی را پس بدهند. شهرکها ساخته شد چون طرف دیگر نخواست صلح را بپذیرد. اگر روند صلح پیش می رفت، شهرک سازی هم نمی شد. اما وقتی شهرک سازی کردید، شرایط تغییر می کند. و من بطور نیمه شوخی می گویم که درست کردن املت از تخم مرغ، آسانتر از درست کردن تخم مرغ از املت است. وضعیت بصورت املت درآمد. حالا جدا کردن تخم مرغها از املت کار ساده ای نیست. با این وجود، ما تلاش داریم این کار را بکنیم.

می خواهم به موضوع روز که گزارش گلدستون است برگردیم. شما در مصاحبه با مجله نیوزویک گزارش گلدستون را "پیروزی بزرگی برای ترور" نامیدید.

درست است.

ممکن است در این باره بیشتر توضیح بدهید؟

کل ماجرای غزه چطور شروع شد؟ ما شروع نکردیم. ما از غزه بیرون رفتیم. می شد آتش غزه را در روز بعد از خروج ما خاموش کرد. آنها شروع کردند و در طول هشت سال بیش از دوازده هزار موشک بر سر مردم بیگناه در اسرائیل فرو ریختند. ما خویشتنداری بسیاری از خود نشان دادیم. و موضوع فقط بر سر تعداد افرادی که کشته شدند نیست. اما به بیخوابی مادران و کودکان در شبهای پیاپی فکر کنید. و حکومت باید جلوی این را می گرفت. بدون حمله، موشک باران متوقف نمی شد. در شمال هم همین طور بود. همه از ما انتقاد می کنند اما همانها که از ما انتقاد می کنند، نتوانستند موشک باران را متوقف کنند. آنها با موشک باران مخالف بودند اما کلمه ای درباره اش حرف نزدند. آنها نتوانستند موشک باران را در شمال و جنوب متوقف کنند. پس ارتش مجبور شد دخالت کند. در ضمن، آنها که ادعا می کنند ما بد رفتاری کردیم، نگاهی به جاهای دیگر و اقدامات ضد تروریستی کشورهای دیگر علیه تروریستها بکنند. اما آنها روی اسرائیل انگشت گذاشتند. به افغانستان، پاکستان، عراق و جاهای دیگر نگاه کنید. چرا؟ چون گناه اسرائیل این است که ما حتی موقعی که حق با ماست در سازمان ملل اکثریت نداریم. آنها علیه اسرائیل اکثریت تشکیل داده اند. ترکیب ملل عرب و اتحاد مسلمانان یک اکثریت طبیعی را علیه ما تشکیل می دهد. آنها کمیسیونی را با یک اکثریت ضد اسرائیلی تشکیل داده اند. چنین اکثریتی چطور می تواند در مورد ما قضاوت عینی بکند؟ در توصیه این بیست و شش کشور حتی یک کلمه درباره اینکه چطور باید ترور را متوقف کرد نمی بینید. متهم کردن ترور را نمی بینید. خدای من، این چگونه قضاوتی است؟

فکر می کنید که آیا اسرائیل باید برای متوقف کردن جنگ، قوانین پذیرفته شده بین المللی در مورد جنگ را زیر پا می گذاشت؟

فکر نمی کنم که این کار را کرده باشیم. نه. نباید. قضات و حقوقدانان هر عملیاتی را با دقت مورد بررسی قرار می دهند. ما چنین کاری نمی کنیم. اما مساله ای هست که باید آن را بپذیریم. قوانین موجود در مورد جنگ، درباره نوعی از جنگ است که دیگر وجود ندارد. یعنی جنگ کلاسیک. قوانینی وجود ندارد که تعیین کند چگونه باید با یک ارتش بی قانون جنگید. با تروریستهای بی قانون. قانونی وجود ندارد. ما گفته ایم که خواهان آنیم که قانونی در مورد مقابله با این نوع خشونت تدوین شود. وقتی یک ارتش با ارتش می جنگد، آنها یونیفورم و قواعد خودشان را دارند. اما وقتی شما از بچه ها و افراد بیگناه بعنوان سپر انسانی استفاده می کنید، یا حتی وقتی دست به خود کشی می زنید چه باید کرد؟ می دانید که بر اساس مذهب ما - و فکر می کنم که در قرآن هم همینطور است - که شما حق ندارید خودکشی کنید. شما حق ندارید خودتان یا دیگری را بکشید و البته حق ندارید خودتان را برای کشتن دیگران به کشتن بدهید. بنابر این بله، ما خواهان چنین قانونی هستیم. و به آن احترام خواهیم گذاشت. تا آن زمان ما به قوانین جنگی موجود که با شرایط کنونی مطابقت داشته باشد احترام می گذاریم.

می خواهم اگر موافق باشید به موضوع هسته ای ایران بپردازیم. شما می گوئید و بیانیه های متعدد اسرائیل نیز تکرار کرده اند که برنامه هسته ای ایران تهدیدی برای جهان به شمار می رود. ایران و بسیاری از کشورهای دیگر منطقه همین احساس را درباره توانایی هسته ای اسرائیل دارند. آیا آمادگی آن را دارید که اسرائیل را به یک خاورمیانه بدون جنگ افزارهای هسته ای متعهد کنید؟

منطقه باید از تهدید و جنگ عاری باشد. آنوقت می تواند عاری از قابلیتهای هسته ای هم بشود. اما مساله ایران فقط قابلیت هسته ای نیست. ایران تنها عضو سازمان ملل متحد است که در روز روشن تهدید کرده که اسرائیل را که آنهم عضو سازمان ملل است نابود کند. این خلاف منشور سازمان ملل و خلاف صلح است. ایران ترکیبی است از سلاح هسته ای، فعالیت تروریستی، حمایت از فعالیتهای تروریستی در جاهای دیگر، تامین اسلحه و تهدید به نابودی کشوری دیگر. کشوری را سراغ دارید که اسرائیل آن را تهدید به نابودی یا صدمه زدن کرده باشد؟ ما کسی را دشمن خود نمی دانیم. ایران دشمن ما نیست. اسلام دشمن ما نیست. دشمنان ما تنها افراد خشن، افراطی و فناتیک مانند احمدی نژاد هستند. او چه جور آدمی است. او هولوکاست را نفی می کند. او می داند. آنجا بوده. این رفتار کاملا غیر مسئولانه و پرخاشگرانه و سبکسرانه است. شرم آور است و من مطمئنم که بسیاری از ایرانیان هم از این رفتار شرم دارند. نفی هولوکاست، ابراز تمایل به نابودی کشوری دیگر، تامین اسلحه برای حماس و حزب الله. ترکیب همه اینهاست. موضوع بر سر اورانیوم غنی شده نیست. بحث خشونت غنی شده است. وضعیت داخلی ایران هم هست: تبعیض علیه زنان، بیکاری. ما ایران را بعنوان یک فرهنگ می شناسیم. ایران فصلی از تاریخ است. حالا ببینید احمدی نژاد با این تاریخ چه کرد. او یک فرهنگ بزرگ را به یک شرمندگی بزرگ تبدیل کرد. او ایران را به جای آنکه به یک الگو تبدیل کند، بدل به یک نگرانی کرد. می بینم که حتی حکومت ایران پذیرفته است که پانزده میلیون نفر در ایران علیه سیستم ترور او رای دادند. بنابر این مساله فقط بر سر ایران یا حتی فقط بر سر اقدامات هسته ای آن نیست. بلکه مساله بر سر این تصویر کلی خشونت و افراط گرایی و نفرت پراکنی و تهدید است. اینها را نمی شود از هم جدا کرد.

آقای رئیس جمهور، البته بسیاری از موضوعاتی که شما درباره ایران مطرح کردید مسایل داخلی آن کشور است. اما در زمینه مسایل منطقه ای اگر به سابقه ایران نگاه کنید، در دویست سال گذشته ایران هرگز به هیچیک از همسایگانش حمله نکرده است. من به هیچ وجه از لفاظی ها دفاع نمی کنم. اما اگر لفاظی ها را از واقعیات جدا کنیم، آیا هنوز هم فکر می کنید که موضوع ایران باید بعنوان یک نگرانی امنیتی در جهان اولویت داشه باشد؟

موضوع ایران نیست. احمدی نژاد است. در این دویست سال حکومتهای دیگری بوده اند. ما با مردم ایران نمی جنگیم. ما داریم با غیر عادی ترین پدیده ممکن مقابله می کنیم. شما در تمام جهان نظام دیگر و رهبر دیگری را پیدا نمی کنید که تا این اندازه آشکارا منفی باف و هتاک و بی ملاحظه باشد. فقط هم نسبت به ما نیست. بیشتر جهان عرب در این باره نگران است. موضوع دویست سال نیست. ده-پانزده سال است. همین. مطمئنم که ایرانیها او را مسئول خواهند دانست. این تصمیمی است که مردم ایران باید بگیرند چرا انرژی مان را با نفرت هدر بدهیم؟ چرا منابع مان را بیهوده هدر بدهیم؟ بیائید از آن برای آینده فرزندانمان استفاده کنیم. نه برای آینده موشکها و برای غنی کردن اورانیوم. این کار آینده ای ندارد. گزینه هسته ای هیچ راه حلی را پیش پای دنیا نمی گذارد. چرا آنها باید دیگران را تهدید کنند. و حتی امروز ما نشان می دهیم که داوری تاریخی و جمعی ماست که آینده روابط مان را رقم می زند. روابطی که با دوستی و تفاهم همراه است. هریک از ما به زبان خود حرف می زنیم، تمدن خود را حفظ می کنیم و هر یک از ما به زبان خود با خدای خود مناجات می کنیم. و برای دنیایی که با وجود همه اختلافات، صلح آمیز، شکوفا و هماهنگ است تلاش می کنیم و برای فرزندان خود خوشبختی و تفاهم به ارمغان می آوریم. بنابر این، پیام من پیام دوستی است.

آقای رئیس جمهور، از اینکه در برنامه به عبارت دیگر حضور داشتید بسیار از شما متشکرم.

بسیار متشکرم.