گفت وگو با دکتر صادق زیباکلام درباره پدیده اجتماعی فوتبال: دولت فوتبالیست خوبی نیست

گفت وگو با دکتر صادق زیباکلام درباره پدیده اجتماعی فوتبال:

 دولت فوتبالیست خوبی نیست

فوتبال پدیده یی اجتماعی است که خواسته یا ناخواسته تکنولوژی در آن نفوذ کرده، رنگ و لعابی از علم به خود گرفته و متاثر از سایر علوم است. رابطه متقابل و تعاملی فوتبال با فرهنگ، روانشناسی، علوم سیاسی، مردم شناسی و... باعث شده عقلانیت بر این حوزه سایه افکنده و اندیشه های سنتی از آن رخت بربسته و جای خود را به تفکرات مدرن و رفتارهای حرفه یی دهد. اما آنچه اکنون مدنظر است اینکه ضریب نفوذ فوتبال در حوزه های اجتماعی چقدر است و چه اندازه از آنها تاثیر می گیرد و بر آنها تاثیر می گذارد؟ آیا آنچه روزگاری فقط در حد و حدود و قالب گردهمایی ورزشی تعریف می شد امروز بدل به یک ابزار سیاسی هم شده است؟ فوتبال یک بازی جذاب است که در آن کمتر شکی وجود دارد اما آیا این بازی می تواند به عنوان اخلاق مدنی استحکام دهنده امنیت و غرور ملی و نظم دهنده اجتماعی مطرح شود یا اینکه خود در لباس عاملی بحران زا برای از بین بردن آرامش، اعتماد و نظم ظاهر می شود. آیا این ما هستیم که فوتبال را کنترل می کنیم یا اینکه فوتبال ما را در کنترل خود دارد؟ فوتبال با تمام قدرت و پشتوانه افکار عمومی، سیاسیون را وادار به عکس العملی منطقی و مورد انتظار می کند و سیاستمدارانی که به دنبال فوتبال هستند و حتی از این فراتر بازیکنانی که همچون توپ دنبال سیاست دویدند و در جهت منافع جامعه شان و دفاع از حقوق بشر، چاره یی به جز نوشیدن از «باده سیاست» نداشتند. همکلام شدن با دکتر زیباکلام همیشه همراه با جذابیت هایی است که وی در کلام خود از آنها استفاده می کند. این بار درباره فوتبال صحبت کردیم. خواندن این گفت وگو خالی از لطف نیست.



-با هجمه سنگینی از جنجال ها و حاشیه ها در فوتبال مواجه هستیم به نظر شما دلیلش چیست؟

تصور من درباره فوتبال اینچنین است؛ بسیاری از حوزه های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و... در جامعه ما دولتی و حکومتی است. مثلاً اگر به وضع صنایع توجه کنید می بینید هیچ وقت با جنجال و چنین مسائلی مواجه نمی شوند مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد. اما درخصوص فوتبال و اینکه چرا با جنجال و حاشیه ها روبه رو شده است چند دلیل را می توان نام برد؛ اولین نکته اینکه کنترل فوتبال و به طور کلی کنترل ورزش در ایران مثل خیلی از کشورهای دیگر دست حکومت و دولت است. یعنی ورزش ما دولتی است همان طور که بانک ها، دانشگاه ها، مدارس و اتوبوسرانی ما دولتی است. نکته دوم اینکه دولت که خودش نمی تواند فوتبال بازی کند بنابراین در عمل مجبور است از «موجوداتی» به نام بازیکنان، مسوولان و مربیان برای پیشبرد فوتبال استفاده کند. بازیکن بخش خصوصی است و مدیریت «فی الواقع» دست دولت است. بنابراین بخشی از مشکل فوتبال از اینجا ناشی می شود که «نیمی است زترکستان، نیمی است ز ابیانه». بازیکنان فوتبال در استخدام دولت یا کارمند رسمی دولت نیستند بلکه زیرمجموعه باشگاه ها هستند و با آنها قرارداد دارند ولی مدیریت دولتی است. شما فرض کنید دانشگاه دولتی است ولی استادان خیلی در انقیاد دولت نیستند. در فوتبال هم چنین داستانی اتفاق افتاده است. البته من به طور شخصی معتقدم هر چه به جلو برویم کنترل و حاکمیت دولت بر فوتبال کمتر و کمتر خواهد شد و فوتبال در نهایت از عرصه دولتی، مدیریت دولتی و حکومت بیشتر و بیشتر خارج خواهد شد، به گونه یی اجتناب ناپذیر، چه دولت بخواهد و چه دولت نخواهد. البته دولت نمی خواهد. دولت دوست دارد فوتبال هم مثل خیلی چیزهای دیگر تحت سلطه اش باشد تا دیگران نیایند اظهار وجود کنند.اما در آینده به این سمت خواهیم رفت که بین دو نیرو یعنی بازیکنان که خصوصی هستند و مدیریت فوتبال که دولتی است توازن تغییر خواهد کرد و این به نفع بخش خصوصی خواهد بود.اما دلیل دیگری که چرا ما در فوتبال با بحث ها، جدل ها و مرافه ها مواجه می شویم که مهم تر از همه است فوتبال یک راس دیگر هم دارد؛ یک راس بازیکنان، یک راس حکومت و یک راس هم جامعه جهانی است. که دیگر به طور مطلق در اختیار دولت ایران نیست. جامعه جهانی هم برای خودش قوانین و مقررات دارد، ضوابط دارد که کیفیت ها را تعیین می کند و اگر به دولت ایران بود دولت می خواست مثلاً تیم ایران در جام جهانی شرکت کند ولی قوانین و مقرراتی وجود دارد. ایران باید یکسری بازی های مقدماتی انجام دهد و امتیازاتی به دست آورد تا بتواند به جام جهانی صعود کند. دولت نمی تواند به تیم عربستان بگوید تو در ورزشگاه آزادی تیم ایران را شکست نده. تحت کنترل دولت ایران نیست. یا مثلاً دولت ایران نمی تواند به فیفا بگوید از آسیا 40 تا تیم بیاید تا ایران هم جزء آنها باشد.مجموع اینها باعث می شود کنترل دولت ایران روی فوتبال کم باشد بنابراین اصطکاک به وجود می آید و هر سه در جنجال هستند و عمده ترین مقاومت را دولت می کند که کنترل قدرتش کم نشود ولی نمی تواند و قدرتش روزبه روز کم می شود. دولت آلمان، دولت هلند چقدر در فوتبال دخیل هستند؟ هیچی. فدراسیون ها، باشگاه ها و بازیکن ها نقش دارند. فوتبال در هلند، آلمان، انگلیس و... خط مستقیمی است که دو سر آن دو نقطه است؛ جامعه فوتبال و جامعه بین الملل. هیچ وقت دولت نمی گوید این کار را بکنید یا آن کار را ولی اینجا شاهد هستید دولت سرمربی منصوب می کند بعد ناموفق است، عوض می کند و قس علیهذا.

-شما معتقد هستید تعویض مربی و منصوب کردن مربی تیم دولتی است؟

من از شما سوال می کنم آقای دایی، آقای قلعه نویی یا آقای قطبی را کی می آورد و کی تصمیم می گیرد که این افراد بیایند سرمربی تیم ایران شوند. دولت تصمیم می گیرد.

-با رویکردهای متفاوت.

من کاری به مکانیسم تصمیم گیری ندارم. از نظر من تصمیمات دولت در حوزه فوتبال همان قدر موفقیت آمیز است که در بانکداری، ترافیک، کشاورزی و... . همان طور که در بخش های دیگر دولت در ایران به طور تاریخی ناتوان بوده است درباره فوتبال هم همین طور. اگر از من بپرسند چرا تیم ملی باخت، نه علی دایی مقصر بود نه بازیکنان و نه... .این فوتبال، دولتی است.

-پس به نظر شما اینجار و جنجال ها را ناشی از روند سیاسی می دانید تا روند اجتماعی؟

نه اصلاً نمی خواهم بگویم سیاسی است. تجزیه و تحلیل می کنم و می گویم دولت در ایران دارد مقاومت می کند که حضور، وجود، نقش و سایه اش همچنان باقی بماند. درباره بانک ها هم می کند. الان ظرف 10 سال گذشته یکسری بانک خصوصی در ایران به وجود آمده. کاری ندارم خوب است یا بد ولی مرتباً بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و دارایی و مجموعه دولت می خواهند به این بانک ها دیکته کنند و مرتب می خواهند اختیارات اینها را محدود کنند. این عوامل باعث می شود مفهوم بانک خصوصی در ایران بی معنی شود. برای اینکه دولت دارد با چنگ و دندان می جنگد که سلطه اش بر بانک ها از بین نرود و در تمام زمینه ها همین طور است. شما هر بخشی که دست دولت است وقتی به طرفش می روید می بینید دولت مقاومت می کند که از دستش نرود، طبیعی است چون هر بخشی را که دولت از دست می دهد و به دست بخش خصوصی می افتد قدرتش کمتر و کمتر می شود.

-لمپنیسم موجود ناشی از شرایط اجتماعی یا در ساخت و ساز رسانه یی غیرقابل کنترل می شود؟

درست نمی دانم اینها را باید جامعه شناسان پاسخ دهند ولی اساساً فوتبال هیچ وقت یک ورزش متمدنانه نبوده و من اینجا از لغت civilize استفاده می کنم. فوتبال همیشه با خشونت عجین بوده است. زمانی که من انگلستان بودم پدیده هولیگانیسم واقعاً مطرح بود. وقتی منچستریونایتد در شهر دیگری بازی داشت نیروی پلیس بسیج می شد که طرفداران منچستر را کنترل کند. کسانی که در انگلستان می روند و فوتبال نگاه می کنند از اقشار تحصیلکرده جامعه نیستند.

-در کشورهای دیگر و به خصوص انگلستان پلیس کنترل بهتری دارد.

پلیس انگلستان قبول کرده که ذات این ورزش اینچنین است. نکته مهم این است که در ایران مسائل سیاسی خیلی برای دولت اهمیت دارد. مثلاً اگر در دانشگاه تهران و در یک دانشکده دانشجویان دو ساعت سر کلاس نروند این موضوع توجه دولت را بیشتر جلب می کند ولی چون می دانند فوتبال عقبه سیاسی ندارد و تهدید سیاسی برایشان نیست این 100 هزار نفر حداقل کاری که می کنند این است که داور را می زنند، همدیگر را می زنند، ترقه پرت می کنند و اتوبوس شرکت واحد را خرد می کنند ولی مثلاً یک شعار ضددولت و دولت نمی دهند چون دولت به این مساله یقین دارد بنابراین خیلی برایش مهم نیست که شیشه های 200 تا اتوبوس شرکت واحد خرد شود والا اگر بخواهد کنترل کند، می تواند کنترل کند. چطور یکی دو میلیون دانشجو را می تواند کنترل کند. 100 هزار نفر را هم می تواند ولی علت اینکه این کار را نمی کند نه اینکه نخواهد ولی علت اینکه برایش انرژی مصرف نمی کند اسباب نگرانی نیست.

-در چند سال اخیر دائماً صحبت می شود که تیم ملی باید مورد حمایت قرار بگیرد. چرا نقد جایگاهی ندارد؟

اینها همه اش قلابی و مجازی است مثلاً می گویند ما از آقای مایلی کهن و آقای دایی تقدیر کردیم، اینها همه اش باسمه یی و قلابی است. به احتمال خیلی زیاد هم این دو نیز در مراسم نبودند. خیلی اوقات رئیس قبلی اصلاً در مراسم نیست. به نظر من یک جور رفتار تصنعی است. اینکه گفته می شود مردم خوب مان یا مردم عزیزمان که همیشه تیم ملی شان را تشویق می کنند و از این جور صحبت ها تا آنجایی که من می دانم هیچ کشوری در دنیا نیست که مردمش تیم ملی اش را تشویق نکند. شما یک کشوری نشان بدهید که وقتی مردم می روند استادیوم تیم حریف را تشویق می کنند. امریکایی ها، هندی ها، ژاپنی ها و حبشه یی ها همه تیم خودشان را تشویق می کنند. اینکه شما مرتب بگویید این مردم خوب، این مردم عزیز و این مردمی که همیشه تیم ملی شان را تشویق می کنند و... متاسفانه این احساس در ما هست که ما از دیگران متفاوتیم، ما تافته جدابافته هستیم، ما شجاع هستیم، میهن پرستیم و باهوشیم. آدم های دیگر کشورها همه خرفتند، همه عقب افتاده هستند و هیچ کدام تیم ملی شان را تشویق نمی کنند. این فقط نبوغ ایرانی است که یاد گرفته در طول تاریخ تیم ملی اش را تشویق کند یا مهملاتی از این دست.

-اگر انتقاد شود چه اتفاقی می افتد؟

یک نویسنده در چین، هند، ترکیه و... می تواند بهترین انتقادات را از تیم ملی بکند ولی دولت ناراحت نمی شود چون دولت نه سر پیاز است و نه ته پیاز ولی وقتی شما از دایی، مایلی کهن، قطبی و... انتقاد کنید این افراد را دولت آورده بنابراین در زمینه فوتبال هم شما آزاد نیستی که انتقاد کنی و جدی تجزیه و تحلیل کنی. اگر تیم انگلستان در قلب لندن به یک تیم آفریقایی ببازد و مطبوعات فردا به سرمربی تیم ملی انگلستان حمله کنند به هیچ وجه به دولت مربوط نمی شود چون واقعاً دولت در تعیین سرمربی نقشی نداشته ولی شما در ایران می بینید که همه جنگ ها در فوتبال و حتی باشگاه ها به نوعی به دولت برمی گردند.

-وجهه دولت خدشه دار می شود؟

بله. شما تصورش را بکنید که ما عوض اینکه به عربستان باختیم، عربستان را می بردیم، کره ها را شکست بدهیم و برویم جام جهانی آنجا هم چند تا تیم را ببریم. چقدر دولت تبلیغات می کند که مثلاً در زمان ریاست جمهوری من تیم رفت جام جهانی؛ دامن زدن به یک جور احساسات ناسیونالیستی یک جور احساسات نژادپرستی ایرانی که به نفع دولت تمام شود.

-شما به عنوان مخاطب چه برداشتی از نامه مایلی کهن داشتید؟

نمی دانم آدم ها گاهی اوقات احساس می کنند یک جوری با ایشان بازی می شود. من نمی دانم چه کسی تصمیم گیرنده است که مایلی کهن نباشد، قطبی باشد؛ علی آبادی، رئیس جمهور یا کفاشیان. مایلی کهن که تپانچه روی شقیقه تان نگذاشته بود که مرا مربی کنید. شاید اگر من هم جای مایلی کهن بودم ناراحت می شدم. مایلی کهن نباید عصبانی می شد چون جواب او را 200 سال پیش آدام اسمیت داد و گفت دولت تاجر خوبی نیست. در ایران ثابت شده که دولت ها تاجر خوبی نیستند، دولت کشاورز خوبی هم نیست، دولت صنعتگر خوبی هم نیست، دولت بانکدار خوبی هم نیست، دولت فوتبالیست خوبی هم نیست و من هیچ تردیدی ندارم که اگر فوتبال در ایران غیردولتی شود مثل انگلستان و فرانسه شود، آقای علی آبادی هم کاره یی نباشد و کفاشیان هم کاره یی نباشد فوتبال ما خیلی پیشرفت خواهد کرد. چرا این حرف را می زنم چون ترکیه پیشرفت کرده. خانم حضرتی شما یک کشور را به من نشان بده که فوتبالش دولتی باشد و پیشرفت کرده باشد.

-سرانجام فوتبال ملی در این مقطع به کجا می رسد؟

اتفاقاً شاید یکسری از خوانندگان شما به من بگویند چه آدم وطن فروش و خائنی است. من خیلی خوشحال شدم به عربستان باختیم چون اگر نمی باختیم فکر می کردیم یک کاره یی هستیم. بعضی وقت ها دانشجو یک نمره 18 و 19 می گیرد که تصادفی است و این فاجعه است برای دانشجو چون نمی فهمد که درس را بلد نیست آن وقت بعد یک جا یک کشیده محکم می خورد متوجه می شود نمره 18 و 19 قلابی بوده است. به نظر من خیلی از بردهای ما قلابی است. شما اگر ورزش ایران را می خواهید ببینید ورزش ایران یعنی آن چیزی که در المپیک بود ما چندم شدیم؛ هفتادم، هشتادم. از آخر و اول ورزش ما این است. اگر ما تصادفاً تیم انگلیس را یک روز بزنیم و منچستریونایتد را بزنیم برای ما فاجعه است برای اینکه فکر می کنیم ما کاره یی هستیم، فکر می کنیم فوتبال بلدیم در حالی که ما فوتبال بلد نیستیم.

-از این اتفاقات هم زیاد پیش آمده است؟

بله، در نهایت شما در سه بار قلابی می برید ولی نمی شود همه عمر قلابی ببرید. اگر اساس داشته باشید مثل چلسی، مثل منچستریونایتد رشد می کنید. می روید جلو. ولی مال ما قلابی است. من هیچ دلیلی نمی بینم فوتبال ما از ترافیک مان خیلی بهتر باشد، از بیمارستان ها و از دانشگاه ها خیلی بهتر باشد. در تجزیه و تحلیل نهایی فوتبال ما باید با همه چیزمان بخواند. می گویند ناصرالدین شاه قدبلند بود و خیلی قیافه مردانه یی داشت. جلوی آیینه یی در کاخ گلستان می ایستاده، می گفته خوشبختانه همه چیزمان به همه چیزمان می برازاند.

-اگر دولت خودش در این بخش سرمایه گذاری کند باز هم بی فایده است.

پول در چاه ویل است. بزرگ ترین خدمتی که دولت می تواند به ورزش کند این است که آن را ول کند. به نظر شما دولت حاضر است این کار را بکند. اصلاً و ابداً دولت حاضر نیست بانکی را ول کند. ایستاده بالا سرشان.

-اگر به جام جهانی صعود نکنیم چه اتفاقی می افتد؟

الهی نرویم جام جهانی، برای اینکه ما واقعاً مستحق اش نیستیم. ورزش ما همانی است که در چین دیدید و ما چندم شدیم مثلاً هفتادم. ورزش ما در جهان هفتادم است. اگر قرار بوده 70 تا تیم بروند جام جهانی بله ما هم باید می رفتیم ولی وقتی قرار است 30 تا تیم برود چرا فوتبال ما که هفتادم است شما انتظار دارید جام جهانی برود؟ رفتن ما به جام جهانی مثل مسکنی است که به سرطانی بدهیم تا دردش تسکین یابد ولی باید اجازه دهیم مریض سرطانی برود به دنبال درمان اساسی.

-سرخوردگی اجتماعی ندارد؟

نه، مثلاً انگلستان که یکی دو بار نرفت چی شد؟

-فوتبال در ایران بخش اعظمی از زندگی مردم را تشکیل می دهد حداقل در مقام تفریح و لذت.

بله، اگر مردم فوتبال خیلی برایشان مهم است بنشینند و فکر کنند چرا ما نباید برویم جام جهانی. اشکال ما کجاست؟ مشکل بازیکنان است، مشکل مدیریتی و مربی است، بودجه نداریم. آن وقت که مردم دنبال این سوالات رفتند اگر برای مردم خیلی مهم باشد چرا ما جام جهانی نرفتیم دو کار می توانند بکنند؛ تظاهرات کنند و شیشه بانک ها را بشکنند که فایده یی ندارد. راه دوم این است که فکر کنیم چرا ما نتوانستیم برویم جام جهانی. بعد به این نتیجه نمی رسند که فوتبال در ایران دست آقای علی آبادی، کفاشیان، دولت است در حالی که باید دست باشگاه ها باشد؛ آن هم باشگاه هایی که خصوصی باشد.

basafa - ژاپن - توکیو دولت نه تنها فوتبالیست نیست لامسب طلسم هم هست.ما ندیدیم این احمدی نژادهر وقت که اومد استادیوم تیم ملی ببره پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

میرحسین.موسوی - ایران - کاشان این که فوتباله ما تو این چهار سال تو هیچ پستی انسان های لایقی نداشتیم فقط فامیل سالاری پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

moon light 66 - ایران - تهران رای ما موسوی احمدی نژاد نمی تونه سابقشو با این افشاگری ها درست کنه پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

فاتح - ایران - تهران افراد احساساتی به موسوی و عقلا به احمدی نژاد . پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

آنتی اسلام - ایران - اهواز فاتح - ایران - تهران تو عاقله شونی؟!!!! پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

bluestar - ایران - تهران ((الهی نرویم جام جهانی، برای اینکه ما واقعاً مستحق اش نیستیم)) کاملا با دکتر زیباکلام موافقم. پنج‌شنبه 14 خرداد 1388

farid abbasi - ایران - تهران فاتح - ایران - تهران تعطیل مثلا تو عاقلی.اتفاقا مناظره اقایان موسوی و احمدی نژاد نشان داد که موسوی تابع عقل است و احمدی نژاد تابع شدید احساس و تخیل جمعه 15 خرداد 1388

hirowa - ایران - هیرو فاتح - ایران - تهران جداااااا؟؟؟!!! جمعه 15 خرداد 1388