در تمام مدتی که در دفتر رئیس سازمان بازرسی نشسته بودیم صدایی ممتد شنیده می شد؛صدای به هم خوردن مهره های سنگی تسبیحی سبز رنگ که در دستان مصطفی پورمحمدی جابه جا می شد. این صدا فقط هنگامی قطع شد که معاون رئیس جمهور در اخبار سراسری ساعت 9 شب خبر از سرنوشت طرح تحول اقتصادی داد. ظاهراً برای وزیر سابق کشور پرداخت نقدی یارانه ها توسط احمدی نژاد در سه ماه مانده به انتخابات بسیار مهم شده است. مصطفی پورمحمدی بسیار تاکید دارد چهره امنیتی نبوده و این تعبیر اشتباه توسط برخی مغرض در افکار عمومی تلقین شده است. به همین خاطر هم مصر است که تمام جزییات سوابقش را بگوید تا ثابت کند تنها چند سال به معنای واقعی یک چهره امنیتی بوده است. البته پیش بینی می کند اگر کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود، رقبایش ماجراهای سال 77 را پاشنه آشیل وی می کنند. به همین دلیل هشدار می دهد اگر کسی بخواهد وارد این موضوع شود، سکوت 10 ساله را شکسته و پاسخ هایی می دهد که قطعاً ناخوشایند رقبا است. حال اگر رقبا می خواهند، وارد میدان شوند. چون مصطفی پورمحمدی قائم مقام وزارت اطلاعات 10 سال پیش، معتقد است حق او ضایع شده است و می تواند این روزها از حقش دفاع کند.
-از ادبیات مصاحبه های شما این طور برمی آید که همیشه خط روشنی بین اصولگرایی و اصلاح طلبی وجود دارد تا آنجا که دولت وحدت ملی را طرح عقب افتاده یی تعبیر می کنید. برداشت ما درست است یا به چنین مرزبندی روشنی قائل نیستید؟
چرا مرزبندی وجود دارد. اما این مرزبندی معنایش این نیست که دو گروه معارض هستند بلکه دو گروه رقیب هستند که هر دو متعلق به انقلاب هستند و هر دو یکسری اصول را قبول دارند اما نوع نگاه و تفسیر و دل بستگی شان به این اصول متفاوت است. یکی در یک اصل غلیظ تر است و یکی در یک اصل دیگر. یکی در محور دیگری با تسامح بیشتری برخورد می کند و یکی در یک محور دیگر تقید بیشتری از خودش نشان می دهد. اما چنین مرزبندی را قبول دارم. اینها بلوک بندی هایی است که به قول برخی از بزرگان، دسته بندی های قبیله یی تعبیر می شود. به هر حال اینها یک خانواده و تبار شدند و ارتباط های تباری، خواهی نخواهی به این گروه بندی ها منجر شده است. اصولگرا و اصلاح طلب در ایران دو طایفه هستند که دو گرایش و خاستگاه و دو حوزه منافع و دو حوزه مانور ایجاد کردند. البته گروه هایی در مجموعه اصلاح طلبان وجود دارند که با ارزش های انقلاب فاصله گرفتند که آنها از مجموعه بحث ما خارج هستند.
-این منافی همکاری هم هست؟ چون دولت وحدت ملی را قبول نکردید و چنین تعابیری را برای آن به کار بردید.
نه، من یک بحث دیگری داشتم. در رفتار سیاسی و تعاملات سیاسی معتقد هستم خلط کردن ها و عدم شفافیت ها همیشه دولت ها را بدهکار و فضای سیاسی را مبهم می کند و مردم را ناکام در رسیدن به خواسته هایشان. اگر حتی در درون یک جناح و گرایش هم گروهی که حاکم می شود، بگوید درست است که من از درون این جناح آمدم اما هدف و اولویت من تنها این دو هدف است و مردم هم بدانند که از این گروه همین دو وعده را پیگیری کنند و بگویند چه کار کردید؟ این طور مردم دیگر نمی گویند شما به گرایشی تعلق دارید که پنج تا حرف دیگر را هم می زند. چون این گروه پنج تا شعار دیگر را نداده؛ گرچه گروهی که حاکم شده در اصطلاح اصلاح طلب یا اصولگراست اما مردم از گروه منتخب همان دو شعار را پیگیری می کنند. این شفاف سازی ها هم دولت ها را کمتر بدهکار می کند و هم مردم را حداقل از لحاظ روانی کمتر ناکام می کند.
-مگر الان چه اتفاقی افتاده است؟
الان خلط حوزه های اجرایی با گرایش ها و دیدگاه های متفاوت و شعارهای درهم و مخلوط سبب شده وقتی گروهی حاکم می شود، شرایط اجرا برایش بسیار سخت شود. حتی دولت نمی داند این مجلس که همفکر او است، از آنها دفاع می کند یا نه. هر دولتی چه اصلاح طلب و چه اصولگرا حتی با مجلس موافق خودش هم مشکل دارد. این خیلی مشکل است که دولت از مردم رای می گیرد اما مجلس با او همکاری نمی کند. دولت می دود، اما مطالبات اجتماعی بالا رفته است. چون هر کدام از این مطالبات را هم یک گروه و طیف به وجود آورده است. اما مردم همه مطالبات را از فردی که رئیس جمهور شده، می خواهند.
-یعنی با دولت وحدت ملی به خاطر اینکه توقع مردم را بالا می برد، مخالف هستید.
تصور کنید با این اوصاف رئیس جمهور در کابینه اش دو نفر از این طیف و دو نفر از طیف دیگر و دو نفر از طیف سوم انتخاب کند، این طوری همه مطالبات را به کابینه اش آورده و باید پاسخ همه مطالبات مردم را بدهد. حالا فرض که یک رئیس جمهور پرکار حتی راندمان دولتش نسبت به دولت قبل 100 درصد افزایش داشته باشد اما مگر می تواند به این مطالبات پاسخ بدهد؟ این طور می شود که مردم همیشه احساس می کنند عقب رفت دارند و به خواسته هایشان نرسیدند.
-اما طبیعتاً خواسته های یک جامعه همیشه بیشتر از چند خواسته محدود وعده داده شده یک دولت است.
جامعه اگر ببیند حداقل 80 درصد این دو خواسته را که وعده اش را شنیده، عملی شده حتی اگر به هشت خواسته دیگرش هم نرسد می گوید من در این دوره چهار ساله این دو خواسته را می خواستم و به آن هم رسیدم. مثلاً آقای خاتمی آمد و گفت من می خواهم توسعه سیاسی و آزادی فضای گفت وگو در جامعه ایجاد کنم اگر در این جهت 50 درصد موفق بود، مردم می گویند خب به 50 درصد وعده های داده شده رسیدیم. در غیر این صورت اعتراض ها بلند می شود که این چه بساطی است؟ اقتصادمان این طور شد، امنیت مان این طور شد و... خب آقای خاتمی که شعارهای دیگر را نداده بود؛ دو تا شعار داده بود.
-اشکال از مردم است یا دولت؟
خب رفت و برگشت دارد. اشکال از جناح های مختلف تولید می شود و بعد هم افزایش می یابد و منتقل می شود. به همین دلیل تاکید دارم باید فضای سیاسی را شفاف کرد و از تداخل ها پرهیز کرد تا فضای سیاسی قالب های روشن تری بگیرد. ضمن اینکه به اندازه کافی در هر یک از دو طیف، مدیران مجرب وجود دارد که هر کدام شان می توانند یک دولت تشکیل بدهند. کشور در مدیریت توانا است اما سیستم های مدیریتی ما اشکال دارد.
-معتقدید اصولگرایان به تنهایی می تواند یک دولت قوی را حتی با حذف مدیران اصلاح طلب به راه اندازد و هیچ همپوشانی نیاز نیست؟
بله می توانند و به همپوشانی هم نیاز نیست. البته به این معنی نیست که کارشناسان طیف مقابل را بیرون بریزند. این یک تئوری مدیریتی است که اصلاً قبول ندارم. کارشناسی که کار او حرفه یی و غیرسیاسی است باید حفظ شود. بنا این نیست که کارشناسان را بیرون بریزیم چون با گرایش ما جور در نمی آیند.
-اما کسانی که تئوری وحدت ملی را پیشنهاد دادند شاید این چهار سال اخیر را به عنوان مصداق جلوی خودشان قرار دادند و دیدند که کشور با مدیران اصولگرا خوب اداره نمی شود.
خب نظر من همین است که گفتم.
-این چهار سال مدیران یک طیف خاص نبودند که وضعیت کشور به اینجا رسید؟
چرا همین طور است. اما این طور نمی شود اختلاف کف خیابان و روزنامه ها و کانون های سیاسی را به درون یک دولت ببریم و دولت را تبدیل کنیم به محل مناظره های تئوریک. دولت که دیگر جای این حرف ها نیست. باید عده یی که به یک نوع گرایش و برنامه اعتقاد دارند حالا با یک نوع رقیق و غلیظ، حول یک محور که رئیس دولت است، کار کنند.
-شما به مدل احمدی نژاد نزدیک بودید که وارد این دولت شدید؟
افکارمان خیلی نزدیک بود.
-پس ادامه کار که با احمدی نژاد میسر نشد به خاطر همین اختلاف های کف خیابانی و روزنامه یی بود؟
نه، این دیگر به سلیقه های مدیریتی برمی گشت و نوع برداشت ها؛ چون افرادی می توانند همفکر باشند اما اخلاق شان به هم نخورد. یا اختلاف سلیقه ها سبب شود نتوانند همدیگر را تحمل کنند. البته اختلاف دیدگاه هم بود اما دلیل جدایی این نبود.
-یعنی اختلاف دیدگاه از نهمین ماه عمر دولت شروع شد و دو سال و نیم طول کشید تا به جدایی برسد؟
هر اختلاف دیدگاهی که قرار نبود سریع به جدایی بکشد. می توانست ادامه پیدا کند اما یک جایی به آخر رسید که دیگر قابل تداوم نبود.
- سابقه کاری شما را که از سن 19 ، 20 سالگی بررسی کنیم، می بینیم تمام سمت های شما در بخش های اطلاعاتی و امنیتی کشور بوده؛ گویا ترجیح مصطفی پورمحمدی همیشه این حوزه هاست.
اصلاً این طور نیست. سابقه امنیتی ام کمترین سابقه مدیریتی من بود. البته این نقش برجسته تر شد اما کلاً سه تا چهار سال به معنای امنیتی درگیر فعالیت های اطلاعاتی بودم و بخش اعظم فعالیتم را حتی در وزارت اطلاعات به مسائلی غیر از مسائل امنیتی پرداختم. از ابتدای انقلاب تا 10 سال کار قضایی می کردم و همراه با کار قضایی، کارهای آموزشی و پژوهشی. در وزارت اطلاعات هم دو سال در بخش ضد جاسوسی وزارت اطلاعات بودم و حتی بخش امنیت داخلی هم به معنای اخص آن نبودم. بعد از آن هم مدیر مرکز بررسی های استراتژیک امنیت ملی شدم که یک حوزه پژوهشی و تئوریک بود و همان موقع کارگروه فرهنگی و اقتصادی، کارگروه بین المللی و امنیتی را داشتم. پس از آن هم به حوزه اطلاعات خارجی منتقل شدم که از کار امنیتی فاصله می گیرد که به نوعی جمع آوری اطلاعات، پشتیبانی از فضای دیپلماسی کشور و دیپلماسی پنهان است. حتی 10 سال کارشناس ارشد سیاست خارجی کشور بودم و بسیاری از مراودات بین المللی کشور را هدایت کردم؛ حتی ملاقات های سطح بالای بین المللی را به طور پنهان با مقامات درجه اول و دوم برخی از کشورها انجام دادم. به عبارتی در تصمیم گیری های کلان کشور برای تنظیم روابط خارجی به طور پیوسته حضور داشتم.
-در پرونده کاری شما فاصله بین سال های 78 تا 81 مبهم است. در آن سال ها کجا بودید؟
زمانی که از وزارت اطلاعات بیرون آمدم، به دانشگاه امام صادق و حوزه رفتم. از دوم خرداد به بعد هم بیشتر کار سیاسی کردم و تمرکز کار سیاسی به معنای حرفه یی داشتم.
-اما در روزهای پس از دوم خرداد سال 76 همچنان در وزارت اطلاعات بودید.
تا سال 78 در اطلاعات بودم. از سال 78 که از وزارت اطلاعات بیرون آمدم سراغ کار سیاسی و علمی رفتم. مدتی هم به دفتر مقام معظم رهبری رفتم و مدیر گروه سیاسی و اجتماعی دفتر بودم. جزء معدود مدیران کشور هستم که در اغلب حوزه های کشور کار کرد ه ام.
-جالب است در رزومه یی که از شما برای تصدی وزارت کشور به مجلس ارسال شد تمام حضور هشت ساله شما در وزارت اطلاعات، با عنوان فعالیت های امنیتی ذکر شده است.
من 11 سال در وزارت اطلاعات بودم. اما تعبیر این است که هر کس در وزارت اطلاعات کار می کند، کار امنیتی انجام می دهد حال آنکه در وزارت اطلاعات حوزه های مختلفی هم داریم.
- اصرار دارید مردم از شما یک چهره امنیتی- اطلاعاتی در ذهن نداشته باشند؟
متاسفانه این نگاه که امنیتی بودن ضد ارزش است از نگاه های منفی و القایی است. البته این دیدگاه قبل از انقلاب به یک دلیل و بعد از انقلاب هم به دلایل دیگری توسط گروه های معارض، برانداز و ضد امنیتی در بین افکار عمومی القا شد چون مواجه بودند با نیروهای جوان و جسور و پرتلاش که از امنیت و کیان کشور دفاع می کردند اما متهم می شدند به آدم های امنیتی، فالانژ، متعصب و بی کله و... این تعابیر متاسفانه در دهه اول انقلاب توسط افرادی که با نظام سر ستیز داشتند، منتشر می شد تا این طیف را بدنام و جاذبه نیروهای مستعد را کم کنند اما آثارش از لحاظ روانی تا الان هم باقی مانده است.
-به همین خاطر می خواهید از این عنوان فاصله بگیرید؟
الان هم برخی سعی می کنند این بخش از فعالیت هایشان را از رزومه شان پاک کنند. اما من که می خواستم با این فرهنگ مبارزه کنم هیچ ابایی نکردم از اینکه این سوابق به برجستگی بیان شود و بایستم و دفاع کنم. این طور نمی شود که هر کس از کشور دفاع می کند در افکار عمومی منزلتش پایین بیاید. جنگ برود و بعد به او بگویند آدم های آنچنانی... باید محکم پای این موضوع بایستیم و هزینه اش را بدهیم. طوری نیست. شاید یک نسل یا دو نسل هزینه بدهند اما به فرهنگ قابل دفاع تبدیل می شود.
-پس اگر کاندیدا شدید باید تیم رسانه یی قوی داشته باشید تا ذهنیت مردم را تغییر دهند تا جو روزگار دیگر تحمیل نشود.
ما که حرف هایمان را زدیم اما وقتی در فضای سیاسی و رقابتی قرار می گیریم، خیلی از حرف ها و تجربه انسان ها چندان محاسبه نمی شود و می رود روی نوع گرایش سیاسی و مانور تبلیغی- روانی و رای آوری.
-به هر حال اگر قرار بر کاندیدا شدن پورمحمدی باشد، مسلماً رقیبان وی حتی در اردوگاه اصولگرا روی برخی موضوعات تمرکز می کنند مثلاً ماجراهای سال 77 و سکوت هایی که در آن دوران کردید که امروز به نقطه ضعف عملکرد شما تبدیل می شود.
نمی خواهم آن حادثه را باز کنم. من بارها گفتم زمان حاکمیت دوم خرداد آن حوادث اتفاق افتاد. عواملش گرایش دوم خردادی داشتند و صریحاً هم ابراز کردند ما گرایش دوم خردادی داشتیم. اما من باز شدن این پرونده و حرف ها را اصلاً به مصلحت نمی دانستم. یک فاجعه و یک جرم و جنایت فاحش و صریح اتفاق افتاد و با عواملش باید با شدید ترین وجه برخورد می شد که متاسفانه خوب هم برخورد نشد و انحراف در برخورد هم پیش آمد. ولی پرونده یی اینچنینی را دوباره باز کردن و ورق زدن، سبب ملتهب شدن شرایط اجتماعی ـ سیاسی می شود بدون اینکه دستاوردی داشته باشد والله بنده که... رقبا اگر می خواهند وارد میدان شوند.
-اگر وارد شدند چه کار می کنید؟
گفتم، اگر کسی بخواهد وارد داستان شود به پاسخ هایی که قطعاً ناخوشایند خواهد بود از طرف من مواجه می شود چون موجب کاهش جایگاه اجتماعی و ریزش رای آنها می شود. راضی نیستم به خاطر اینکه رای رقیبی کاهش پیدا کند وارد حوزه یی بشوم که آسیب به توان ملی بزند چون ارزشی برای ما ندارد که بخواهیم از این منظر وارد شویم.
-پس ورود به این مساله به ضرر بقیه است تا شما؟
البته. در این موضوع حق من ضایع شده است. در آن دوره ها من بیشتر تحت فشار تبلیغاتی و روانی بودم و فضای سنگینی بر ما حاکم بود. اما راضی شدم حق ما ضایع شود و به مردم و کشور آسیب وارد نشود. به هر حال مهم نیست؛ می گذرد و بعد هم شرایط عوض می شود و خدا هم به شکل احسن جبران می کند که الحمدلله چنین شد و من هم از خدا هم راضی هستم.
-یعنی به نظرتان در افکار عمومی جبران شد؟
به هر حال فشارهای روانی آن دوره وجود ندارد. الان من به عنوان چهره سیاسی مطرح شدم بدون حساسیت های آن دوران. به هر محیطی که می روم با فضای روانی که علیه من ایجاد شده بود، مواجه نیستم. حالا مردم می توانند به من رای بدهند یا ندهند اما احساس امواج تند و غضب آلود را در مواجهه با افکار عمومی نمی بینم.
-این ناشی از فراموشی مردم است یا کارکرد شما شفاف شده؟
خدا وقتی بخواهد تغییر احوال بدهد، همین طوری ایجاد می کند.
-به هر حال مردم پورمحمدی را با همین نگاه می شناسند و برای افکار عمومی این سوال هست که آقای پورمحمدی با آن سابقه شغلی به دموکراسی، جامعه مدنی و آزادی و این طور واژه ها چطور نگاه می کند؟
در وزارت اطلاعات و کشور و حتی زمانی که قاضی بودم این موضوعات را نشان دادم. شاید کمتر کسی باور کند در سال 59 که قاضی بودم دادگاه افرادی که فعالیت امنیتی و ضدامنیتی داشتند را علنی برگزار کردم. سال 59 نه حالا، اعتقاد داشتم باید این تفکر خودش را در جامعه نشان بدهد و به عنوان دادستان از کیفرخواست خودم دفاع سیاسی و ایدئولوژیک می کردم در کنار دفاع حقوقی. دادگاه های من هم همیشه شلوغ می شد. در وزارت اطلاعات هم معتقد بودم باید به مباحث قانونمداری و رعایت حقوق عمومی به عنوان یک شاخص توجه کنیم البته در زمانی که درگیر کشمکش های ضدامنیتی و گروه های برانداز و تروریست بودیم، آن فضا را به ما تحمیل کرده بودند. با هر ایده یی که باشید در جنگ جایی برای صحبت کردن برای شما باقی نمی ماند. آزادیخواه ترین فرد هم باشید اسلحه به دست می گیرید و از زبان اسلحه صحبت می کنید. گلوله تفنگ است که صحبت می کند. جنگ، جنگ است. شرایط امنیتی، شرایط امنیتی. نمی توان با زبان دیگری حرف زد. زندان و شرایط محاکمه و مجازات هست.
-یعنی آن دوران شرایط به شما تحمیل شد و به همین دلیل تعابیرتان از این عناوین تغییر کرد؟
به هر حال بعد از این دوران به دانشگاه رفتم و درس هایی که در دانشگاه تدریس کردم حکایت از نگاهم به این موضوعات دارد. مبانی نظری حکومت دینی تدریس کردم و به شاخص های حکومت دینی به عنوان مردمسالاری و احکام دین و نقاط برجسته این دو مقوله پرداختم. من در کلاس هایم انسان شناسی، حقوق اساسی، فلسفه اخلاق، فلسفه حقوق و فلسفه سیاست تدریس کردم.
-در حوزه نظری شاید این طور باشد اما در عمل مردم چنین چیزی را ندیدند؟
من اولین نمایشگاه مد این کشور را راه اندازی کردم. شما اصلاح طلب ها شعار می دهید. حداقل این کار را برای زنان می کردید. دو نمایشگاه لباس و مد راه انداختم، زنان سرزمین من و بعد هم زنان نام آور و زنان نان آور. نشریه زنان را منتشر کردم. تیمی که به کار دعوت کردم همگی تیم های دانشگاهی بودند. در وزارت کشور روی احزاب تمرکز کردم چون به احزاب اعتقاد داشتم. روی NGO ها حساسیت داشتم و ساماندهی کردم.
-اگر مصطفی پورمحمدی از سازمان بازرسی بیرون بیاید و بخواهد باز هم یک سمت دیگر را انتخاب کند، کدام یک از این سمت ها را ترجیح می دهید؛ قائم مقامی وزیر اطلاعات، وزیر کشور، رئیس اطلاعات خارجی...
فعالیت علمی، فرهنگی، طلبگی.
-با این سابقه و تجربه های امنیتی بروید سراغ سمتی که نیاز اول کشور به شما در آن موارد نباشد.
این حرف دیگری است. نیاز هر چه باشد حاضرم انجام بدهم. برای من نیاز اگر مطرح شود همه این حرف ها کنار می رود. کارگری می کنم، باغبانی می کنم، سربازی می کنم، پاسداری و می جنگم و ...
-یعنی شما حاضرید وزیر بهداشت کشور باشید؟
بله، اصلاً اشکال ندارد. در مدیریت کلان اصل مدیر است بعد تخصص. اگر مدیر متخصص باشد، در اولویت است اما اگر متخصص باشد و مدیریت بلد نباشد، بی فایده است. حالا اگر بگویید طبعم چیست و من را به خودم واگذارند و تکلیف نکنند، طبعم، طبع کار علمی است.
-حتی اگر از اقتصاد و... سررشته نداشته باشید، چطور می خواهید رئیس جمهور موفقی باشید؟
معتقدم بسیاری از مدیران ما به خصوص آنهایی که خود را در معرض انتخابات ریاست جمهوری قرار دادند، تجربه های ناقص حکومتداری دارند. در سطوح مختلف اداری کشور حضور نداشتند تا از پایین کارهای کارشناسی و کوچک و منطقه یی، ملی و بین المللی انجام داده باشند. البته از همه نمی توان انتظار داشت اما این دلیلی است برای اینکه خودم را در معرض انتخاب قرار بدهم. البته تمام دلایل اینها نیست و دلایل دیگری ضمیمه می شود تا فکر حضور را جدی کند.
-پس با این سوابق چندبعدی، برای کاندیدا شدن در انتخابات اصلح هستید؟
اگر به این تشخیص نهایی برسم که مفید خواهم بود اعلام کاندیداتوری می کنم اما اینکه چرا خودم را در این معرض قرار می دهم، سوابقم به من کمک می کند با اعتماد به نفس بیشتری در این موضوع ورود پیدا کنم.
-اما برخی از اصولگراها عنوان می کنند اگر شما کاندیدا شوید، سبد رای شما سبد جمع آوری آرای ریزشی از سبد رای احمدی نژاد است تا این ریزش آرا به سمت اصلاح طلبان نرود. به عبارتی قرار نیست پیروز باشید بلکه راه پیروزی احمدی نژاد را صاف می کنید.
اگر بیایم که با هدف موفقیت می آیم اما آنچه شما گفتید را هم تامین می کنم. یعنی اگر بیایم با هدف پیروز شدن می آیم اما آن نکته یی را که اشاره کردید در ضمن این ورود تامین می کنم. نه من که هر کاندیدای دیگر اصولگرا هم این هدف را محقق می کند.
-به رزومه چندبعدی شما یک بعد هم اضافه شد؛ سیاست خارجی که تا حالا نشنیده بودیم.
یک سوم عمر خدمتم در حوزه سیاست خارجی بود و تازه در سیاست های کلان و فراگیر کار کردم. رئیس اطلاعات خارجی بودم و با گستردگی فعالیت وزیر امور خارجه. وزیر خارجه فعالیت آشکار داشت و من فعالیت پنهان.
-اگر بخواهید با این تجربه تان سیاست خارجی احمدی نژاد و خاتمی را مقایسه کنید، کدام یک موفق تر بودند؟
دولت آقای احمدی نژاد را در دیپلماسی موفق تر می دانم. نقطه مثبت کار احمدی نژاد این است که بر موجودیت انقلاب و ظرفیت هایی که انقلاب ایجاد کرده بود، بیشتر تمرکز داشت. به تاکتیک ها انتقاد دارم و معتقدم تاکتیک های بهتری را می توانست به کار ببرد و موفقیت های بیشتری را به دست بیاورد. اما در مسائل استراتژیک، تحرک دیپلماسی را بیشتر کرد و ایران را در دیپلماسی مردمی و دیپلماسی منطقه یی و موضوعات خاص جلو انداخت.
-آقای خاتمی در اصول انقلاب تمرکز نداشت.
نمی گویم آقای خاتمی به اصول انقلاب پشت پا زد اما تمرکز نداشت. البته باز تاکید می کنم معنی حرف هایم این نیست که تمام تاکتیک های به کار رفته در دولت احمدی نژاد، تاکتیک های قوی و عالی بود چون می توانستیم از ادبیات بهتری استفاده کنیم.
-گویا قصد شما این است که در هر مساله بزرگ کشور وارد شوید. در موضوع انتخابات هم موضوعی هست که بخواهید به آن ورود پیدا کنید؟
سازمان بازرسی در موضوع انتخابات به حاشیه اش ورود پیدا می کند.
-این حاشیه؟
عملکرد دستگاه ها از نظر بودجه، تمهید مقدمات، هزینه ها و...
-نظارت بر صحت انتخابات چطور؟
نمی توانیم ورود پیدا کنیم چون تصریح قانونی داریم که انحصاراً نظارت بر انتخابات برعهده شورای نگهبان است.
-پیش از شما چهره هایی مانند حسن روحانی و هاشمی رفسنجانی تحت عناوینی مانند «جارو کردن حساب ذخیره ارزی» به این ماجرا ورود پیدا کرده بودند. اما ورود شما به این ماجراها شائبه برانگیز است. دولتی ها در واکنش به گزارش های شما بعضاً می گویند این گزارش ها را چه کسی تهیه کرده؛ سازمان بازرسی و رئیس سازمان بازرسی چه کسی است؛ مصطفی پورمحمدی.
یعنی عیب است که من ورود پیدا کردم؟ چون من قبلاً در دولت بودم حالا می خواهم انتقام بگیرم؟ یا اینکه چون با فلان جریان فکری ارتباط دارم آنها مایل هستند به این موضوع پرداخته شود، من هم به این موضوع ورود پیدا کردم؟
-به هر حال منتقدان به شما فشار می آورند که به موضوعاتی ورود پیدا کنید که پاشنه آشیل دولت است.
همکاران من می دانند که هیچ فشاری را به زیرمجموعه ام منتقل نمی کنم. فضای کار و محیط حرفه یی را نمی گذارم تحت تاثیر فضای بیرونی قرار بگیرد. به نوعی یک ضربه گیر خیلی توانمندی در عدم انتقال فضاها و فشارها به داخل سیستم هستم.
-ماجرای منوریل صادقیه و گزارش سازمان بازرسی چه بود؟
منوریل پروژه چندان اقتصادی نبود. بر اساس مطالعاتی که در شورای عالی ترافیک وزارت کشور داشتیم منوریل طرح اقتصادی و دارای کارایی لازم در ترافیک تهران نبود. نتیجه بررسی های شورای عالی ترافیک و نتیجه مطالعاتی که هم اکنون هم وجود دارد و آن را تایید می کند، قطار شهری در سه مدل زیرزمینی، زمینی و هوایی بود. یعنی سه مدل اما از یک سیستم و یک فناوری و آن هم قطار شهری یا همان مترو با یک شبکه مدیریتی واحد. کیفیت و نگهداری قطار شهری مقرون به صرفه است و هم میزان جابه جایی مسافر آن بیشتر است و هم هزینه تمام شده پایین تر است. من هنوز مدافع این تئوری هستم چون مطالعات بعدی کارشناسان این بخش هم همین حرف را تایید کرد که منوریل مقرون به صرفه نیست.
-پس چرا گزارش سازمان شما از منوریل صادقیه در تصمیم دولت تغییری حاصل نکرده است؟
آن گزارش موثر بود اما بیشتر مربوط به مشکلات موردی منوریل صادقیه از تخلفات مالی در آن دوران تا آزادسازی مسیر و قرارداد مالی و پیمانکار بود.
-قوه قضائیه به این تخلفات رسیدگی نکرده چون منوریل صادقیه زمان احمدی نژاد اجرا شد.
این گزارش را سازمان بازرسی به شورای شهر و شهرداری تهران ارائه کرده است. مواردی که تخلف اداری بوده به دادگاه اداری دادیم. البته پیگیری اینکه این پول ها به بیت المال برگردد بر عهده شورای شهر است.
-در موضوعاتی مانند منوریل، با اینکه گزارش شما از تخلفات زمان احمدی نژاد و منوریل صادقیه می توانست بسیار بازتاب داشته باشد اما توسط تمام مراجع بایکوت شد.
به هر حال یک دولتی وجود دارد که فعالیت های اجرایی کشور زیر نظر آنهاست. یک سازمان بازرسی وجود دارد که مسوول نظارت بر تمام فعالیت های اجرایی و اداری کشور است. من بر هر موضوعی دست بگذارم همین تعبیر روش هست؛ اینجا و آنجا هم در این دولت چندان فرقی نمی کند. حالا یک مورد اشکالاتش زیاد است و در یک مورد تخلفات کمتر.
-یعنی شما اعتقاد دارید جریان فکری که با آن در ارتباط هستید مقابل دولت است که گاه چنین تعبیرهایی می شود؟
نه سوال شما را می خواستم بگویم. مفروضات را گفتم. نه، من اصلاً مسوول بازرسی از فعالیت های دولت هستم.
-اما شما مصطفی پورمحمدی، مسوول بازرسی از دولت هستید.
خوب من چه کار کنم؟ وقتی من به اینجا آمدم این پیامدها به دنبالش وجود دارد و اجتناب ناپذیر است. من سعی دارم این حواشی حضور شخصی ام را به حداقل برسانم. البته تا آنجا که بتوانم. البته در برخی موارد هم نمی توانم. برخی مواقع این تلقی را دارند که چون من رئیس این مجموعه هستم، به فلان موضوع پرداخته می شود اما من که نمی توانم برای ذهن همه آدم ها استدلال بیاورم. اما سعی می کنیم کار خودمان را دقیق انجام بدهیم.
-در برخی موارد شاهد هستیم مدیران یک دستگاه برای اینکه از بگیر و ببندها و بازرسی های سازمان شما در امان باشند، ترجیح می دهند اصلاً کار هم نکنند. این بیشتر به کشور صدمه وارد می کند.
این مطلب کاملاً درست است. ما نباید ذهن مان را بیشتر متوجه فعالیت هایی که در حال انجام است و دارای ضعف و نقایصی هم هست، کنیم. در مقابلش با عدم فعالیت ها و عدم تلاش هایی روبه رو هستیم که بیشتر فرصت سوزی می شود و منابع کشور بیشتر از دست می رود چون اثری هم از این موضوع وجود ندارد و امکان کنترل و ارزیابی هم کمتر است. طبعاً برای بازرسی و نظارت، مراقبت از این امور سخت تر است و ما راحت تر هستیم این کم کاری ها را پیگیری نکنیم. برای مدیران هم طبعاً راحت تر است که جا خالی بدهند و طبعاً درگیر موضوعاتی نشوند که می تواند بعداً منشاء مچ گیری شود. این جزء ضعف های سیستم مدیریتی و نظارتی ما است.
-راه حلی هم برای این فرصت سوزی ها ندارید؟
تلاش مان این است که اهداف و تکالیف برنامه ها را که به دستگاه های مختلف ملزم شده بررسی کنیم و آنجا که عمل نشده پیگیری و نظارت ها را انجام دهیم. مثلاً به دستگاه می گوییم چرا این بخش از عملکرد را انجام ندادی؟ چرا فلان آیین نامه تدوین نشده است؟ البته این بررسی ها عملاً خیلی دندان گیر نیست حتی برای افکار عمومی و صاحبنظران و نخبگان چون بیشتر مایلند بگویند اینجا ضعف بوده این کج رفته اون منابع را هدر داده است. البته آنکه شما اشاره کردید «برخوردهای مچ گیرانه عاملی است تا مدیران ریسک نکنند» همه داستان نیست. چون باید وسیع تر به موضوع نگاه کرد. خیلی افراد هستند که نه از باب نظارت و کنترل بلکه هر چه دایره فعالیت شان را کم کنند خیال شان راحت تر است و درگیری و اصطکاک کاری کمتری دارند و مراجعه کننده کمتر و آسایش بیشتری دارند.
-به هر دلیلی نتیجه اش این می شود که مدیرانی هستند و نمی خواهند کار انجام دهند؟
بله و باید دستگاه بازرسی به این مساله توجه کند.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|