حجاریان: خاتمی بدون موافقت رهبری وارد انتخابات نمی شود
حجاریان: خاتمی بدون موافقت رهبری وارد انتخابات نمی شود
سعید حجاریان که از او با عنوان یکی از تئوریسین های جبهه اصلاحات یاد می شود، در جلسه ای گفته است: حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب و مجمع روحانیون مبارز از حامیان سید محمد خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری آینده هستند.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری انتخاب، وی در اظهاراتی شدیداللحن در مورد رییس جمهور پیشین ایران با بیان این مطلب که «شعار خاتمی این است که بدون نظر رهبر هرگز نمی آیم» گفته است: خاتمی بدون موافقت رهبری وارد انتخابات ریاست جمهوری نمی شود.
حجاریان با تاکید بر تدارکاتچی بودن خاتمی به عنوان رییس جمهور گفت: قطعاً رییس جمهوری که تداراکاتچی است را نمی پسندیم، اگر خاتمی بیاید روز از نو، روزی از نو!
حجاریان پیش از این گفته بود «خاتمی با برگزاری انتخابات مجلس هفتم میخ آخر را بر تابوت اصلاحات کوبید».
به گزارش انتخاب، پیش از این برخی رسانه ها خبر از دیدار خاتمی با رهبر معظم انقلاب داده اند، هر چند نزدیکان خاتمی انتخاباتی بودن این دیدار را تکذیب کرده اند.
سید محمد خاتمی همچنین در واکنش به اظهار نظر شدیداللحن افرادی چون حجاریان بدون اشاره به نام این افراد، گفته «تندروی هایی چنین در دوران اصلاحات، باعث شکست اصلاحات و ایجاد شرایط فعلی شده» و اضافه کرده است: در صورت پیروزی در میدان انتخابات، مانند گذشته به تندروها میدان نخواهد داد.
گفتنی است، رضا خاتمی دبیر کل سابق حزب مشارکت و برادر رییس جمهور پیشین ایران، در مورد سعید حجاریان و القابی که به وی داده می شود گفته است: حجاریان کسی نبود که بتواند اصلاحات را رهبری کند ف اونه برنامه ریز، نه تصمیم گیرنده و نه رهبر اصلاحات است و بسیاری از سخنان در مورد او، اغراق است.
محمدرضا خاتمی: حجاریان کسی نبود که بتواند اصلاحات را رهبری کند
حجاریان نه برنامه ریز، نه تصمیم گیرنده و نه رهبر اصلاحات است
بسیاری از سخنان در مورد حجاریان، اغراق است
داریوش سجادی در گفتگویی با دکتر محمد رضا خاتمی دبیر کل حزب مشارکت در برنامه «از نگاه میهمانان» پخش شده در شبکه تلویزیونی هما به بررسی بیانیه کنگره حزب مشارکت پیرامون نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری پرداخته است.
به گزارش «انتخاب»، خاتمی در این مصاحبه ضمن رد برنامه ریزی و تصمیم گیری حجاریان برای جبهه مشارکت و سایر اصلاح طلبان ، چنین سخنانی را در مورد حجاریان، اغراق آمیز خواند و گفت: حجاریان کسی نبود که بتواند اصلاحات را رهبری کند.
دبیرکل جبهه مشارکت تاکید کرد: اتفاقا یکی از خصوصیت های اصلی روند اصلاحات بخصوص در دوران شکل گیری اش در ابتدای خرداد 1376 این بود که کارها جمعی انجام می شد.
وی ادامه داد: آقای حجاریان ممکن است بخاطر دانش و تجربه و تحلیل هایشان تاثیرگزاری بیشتری می گذاشت اما به هیچ وجه اینطور نبود که آقای حجاریان تصمیم گیری کند، برنامه ریزی کند وهمه هم آن را انجام دهند.
وی بازگشت حزب مشارکت به محوریت دین و دین ورزی در جامعه و کشی کردن بین خود و سکولارها را رد کرد و گفت: شاید بخاطر اینکه ما گاهی اوقات روی مسائلی که تکیه نکردیم، رقیبان ما بخصوص از جناح محافظه کار ما را متهم به بی دینی کرده اند و در میان آنهایی که به دین احترام خاصی قائل هستند، رقبای ما توانستند از این حربه استفاده کرده و در جامعه متدین ایرانی و علاقه مند به دین طوری تبلیغ کنند تا اینطور القا شود حزبی مانند حزب مشارکت بی دین است.
خاتمی در پاسخ به این سوال که «شکست اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری را باید شکست در انتخابات تلقی کنیم یا شکست اصلاحات؟»گفت: بستگی دارد که ما از اصلاحات چه برداشتی داشته باشیم. من معتقدم جریان اصلاحات یک جریان اجتماعی است. این جریان شکست نخورده و ادامه دارد و اگر به صخره ای هم بر بخورد آن صخره را به تدریج دور میزند یا آن صخره را نرم می کند ویا سوراخ میکند و از آن می گذرد.
به گزارش «انتخاب»، متن این مصاحبه در پی می آید:
داریوش سجادی:
کنگره اخیر حزب مشارکت بمنظور بررسی النتخابات نهم ریاست جمهوری ایران برگزار شد و بیانیه ای هم در خصوص نتایج حاصله در این کنگره را دبیرخانه حزب منتشر کرد. من ابتداً لازم می دانم این را صراحتاً اعتراف کنم که بیانیه اخیر حزب مشارکت، بیانیه شجاعانه ای بود. یعنی خیلی منصفانه و واقع بینانه نقاط قوت و ضعف خودتان را بدون کوچکترین اغماضی مطرح کردید. اما علی رغم آن باز هم جای طرح سوالاتی هست از جمله اینکه در فرازی از این بیانیه اشاره شده به نفوذ جبهه رقیب در برخی سازمانها و سازماندهی و بسیج نیروهای وابسته در تغییر آراء انتخابات، البته این مسئله از تریبونهای دیگر هم مطرح شده بود اما در تمامی تریبونهای رسمی وابسته به احزاب جناحهای سیاسی یک حالت ابهامی وجود داشت که در واقع پروایی دیده می شد از اینکه با بیانی صریح منظور خود را بیان کنند اما در تریبونهای غیر رسمی صراحتا گفته می شد که منظور از این سازماندهی، استفاده ای بود که جناح رقیب شما از ارگانهایی مثل بسیج بُرد و با رای سازمانی که به یک کاندیدا دادند که منظور جناب آقای احمدی نژاد بود بدینوسیله موفق شدند تا ایشان را وارد دور دوم انتخابات کنند.
جناب آقای خاتمی آیا اساساً این موضوع صحت دارد و چنانچه صحت دارد اساساً می توان آنرا نوعی تخلف انتخاباتی تلقی کرد؟
محمد رضا خاتمی:
ما در همین بیانیه و صحبت های دیگرمان هم بارها متذکر شده ایم که که اصلاً مبنای تحلیل حزب مشارکت در مورد انتخابات اخیر ریاست جمهوری، دوره اول است.
من فکر می کنم در دور دوم هر چند عامل سازمان دهی موثر بود ولی عوامل سلبی نسبت به آقای هاشمی که کاندیدای رقیب بود،نقش بارزتر و تعیین کننده تری داشت. ما این مطلب را خدمت خود آقای هاشمی هم قبل از انتخابات گفته بودیم، فکر می کنم خود ایشان هم تا حدودی به این مسئله واقف بودند و یکی دوبار نگرانی شان را اعلام کردند
ما قائل به آن بودیم که اگر انتخابات به دوره دوم برسد، هر کسی در مقابل آقای هاشمی قرار بگیرد به احتمال قریب به یقین پیروز انتخابات خواهد بود. این بخاطر همان جنبه سلبی بود که به درست یا غلط در داخل کشور ما وجود داشت. بنابراین من فکر می کنم در دوره دوم، درست است که سازمان دهی وجود داشت اما این سازمان دهی توانست بر روی یک زمینه روانی که در داخل کشور وجود داشت روی کار بیآید و نتیجه انتخابات را تعیین کند اما من گمان نمی کنم که مثلا در پای صندوقها، آراء کسی را که نوشته شده بوده را عوض کرده باشند لااقل در دوره دوم این مشکل وجود نداشت. اما این دور اول است که مبنای تحلیل ما قرار دارد.
ببینید در دوره اول سازمانهای اصلاح طلب و سازمانهای شناخته شده محافظه کار در جریان کار بودند. ما به عنوان اصلاح طلبان پیشرو خودمان را معرفی کرده بودیم. بخش دیگری از اصلاح طلبان بودند در قالب آقای کروبی و بخشی دیگر هم در قالب آقای هاشمی. اینها سازمان های شناخته شده ای بودند که در طول سالها در داخل کشور فعالیت داشتند. خط مشی آنها هم تا حدود زیادی مشخص بود. در طرف مقابل هم جبهه پیروان خط امام و رهبری وجود داشت که آقای ناطق نوری آن را هدایت و سرپرستی می کردند که کاندیدای آن هم آقای لاریجانی بود. تا اینجای کار سازمانهای تقریبا مدنی که وجود داشتند در جریان عمل می کردند. اما در این میان سازمانی پیدا شد که ما به آن می گوئیم حزب پادگانی.
شما توجه کنید به صحبتهای آقای ذوالقدر، حالا چقدر غلو هست چقدر درست من کاری ندارم. ولی رسماً گفتند که ما در جریان انتخابات بصورت لایه های گوناگون سازمان دهی کردیم تا بتوانیم در این انتخابات پیروز شویم. خوب این حرف یعنی چی؟ ایشان به هر حال فرد برجسته و شناخته شده نظامی کشور در داخل سپاه هستند. بنابراین در دور اول هست که ما شاهد بودیم سازمانها و احزاب مدنی در برابر یک حزب پادگانی قرار گرفته بودند هر چند وزن این حزب پادگانی به لحاظ کمیت آراء خیلی سنگین تر از وزن سازمانها و گروههای دیگر نبود اما به هر حال با توجه به امکانات و نفوذی که در بخشهای سنتی کشور داشتند، توانستند از این امکانات بهره ببرند و هیچ ابایی هم نداشتند تا بگویند ما اینکار را می کنیم. بنابراین تحلیل ما عمدتا در دوره اول متوجه سازمان دهی این حزب پادگانی است. و به همین دلیل است که ما معتقدیم از این به بعد ما متوجه خطری که آینده کشور را تهدید می کند باید باشیم. الان این حزب پادگانی تبدیل شده است به یک کابینه امنیتی ـ نظامی. اینها کسانی هستند که از این به بعد انتخابات را باید برگزار کنند. اگر ما تا کنون سازمان نظارت را در اختیار محافظه کارها و تندروهای محافظه کار داشتیم. اما از این به بعد هیئت های اجرایی هم در اختیار اینها خواهد بود. بنابراین آن چشمان ناظری که در حقیقت هیئت نظارت و اجرایی را می پایید ، الان همه اینها یکدست شده و از این به بعد هست که خطراصلی انتخابات آینده کشور را تهدید می کند. ما بعید نمی دانیم که آنها اگر جریانی مانند جریان دوم خرداد بوجود بیاید بدون هیچ واهمه ای صندوق آراء را هم تغییر بدهند.
داریوش سجادی:
اساسا اگر بپذیریم که در مرحله اول انتخابات، آن حزب پادگانی تکلیفاً اعضای بسیج را مکلف به رای دادن به یک کاندیدای خاص کرده،آیا این امر از حیث حقوقی، تخلف محسوب می شود؟
محمد رضا خاتمی:
نکته اول رویه ای هست که ما در داخل کشور داریم مبنی بر آنکه نیروها و سازمانهای نظامی ، سپاه و بخصوص بسیج حق هیچگونه مداخله ای در امور سیاسی از جمله انتخابات را ندارند.
نکته دوم، قانون انتخابات است که استفاده از سازمانهای نظامی را کاملاً ممنوع اعلام کرده به این صورت که اگر فرد نظامی وجود داشته باشد تا وقتی که استعفا نداده نمی تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود. بنابراین چه به لحاظ عرفی و رویه ای که در داخل کشور وجود داشته و چه به لحاظ حقوقی به نظرم یک تخلف آشکاری است که در جریان انتخابات صورت گرفته است. البته منحصر به این دوره هم نبوده، در دوره های قبلی هم وجود داشته اما در دوره های قبلی حداقل به این شکل بود که در قالب پوشش احزاب رسمی محافظه کار این کار را می کردند. ولی این بار با توجه به اختلافاتی که در درون شان بود رسما خودشان وارد کار شدند و در قالب یک تشکیلات بدون شناسنامه خیلی فعال عمل کردند. بنابراین قطعا این کار تخلف در امر انتخابات محسوب می شود.
داریوش سجادی:
در بند شش از بخش « راهبردهای حزب» در بیانیه اخیرتان تاکید کرده اید به حضورعناصر و کارگزاران موثر و پیش برنده در حکومت، در واقع می شود این نتیجه را گرفت که این امر بازگشتی به شیخوخیت یا ریش سفیدی در رویه حزب مشارکت؟
آیا می توان این را نوعی اعاده حیثیت یا دلجوئی نسبت به آقایان کروبی یا خاتمی تلقی کرد که در آن ایام حزب با ایشان به خط کشی هائی سیاسی رسیده بود؟
محمد رضا خاتمی:
ما منظورمان شخص نبود و لزوماً ریش سفیدهای جریان اصلاح طلب نبودند. مثلا زمانی که ما در درون مجلس ششم بودیم در کنار این عزیزانی که شما اسم بردید جریان اصلی کار در دست نیروهای اصلاح طلب نوگرا و نواندیش و جدیدتری بود که وارد عرصه سیاست شده بودند. بدنه اجرایی کشور در دوران اصلاحات در اختیار نیروهای تازه نفس و جوانی بود که وارد این عرصه شده بودند. بنابراین منظور ما در زمان حاضر که حکومت یکدست شده، مجموعه عناصر اصلاحات چه آنها که قدرت چانه زنی دارند و چه آنهایی که پرانرژی و پر توان اند و امور اجرایی را می توانند پیش ببرند می باشد
ما قدر دان همه افراد و نقشی که داشتند از جمله جناب آقای کروبی وخاتمی هستیم. ولی شاید این جفا به انبوه نیروهای اصلاحات باشد که ما همه دست آوردهایمان را منحصر به اشخاصی خاص نمائیم.
در بیانیه اخیر حزب منظور ما کل جریانات اصلاحات بود که به عنوان کارگزاران درون حکومت کار می کردیم.
داریوش سجادی:
در بخشی از بیانیه تان اشاره به این مطلب دارید که حزب مشارکت در طول روند انتخابات از تن زدن به روندهای کاریزماتیک یا عوام فریبی و پوپولیستی اجتناب کرد ، من نمی خواهم وارد بحث انتخابات بشم اما اساس دموکراسی در انتخابات آنست که یک بخش موثری از آراء اتفاقا تکیه بر آراء پوپولیستی است. در دموکراسی کیفیت رای اهمیتی ندارد، کما اینکه می گویند رای یک کارگر ساختمان با رای استاد دانشگاه از نظر ارزش برابر است. بنابراین در دموکراسی شما باید بدنبال کسب حداکثر آراء باشید. کما اینکه در همین آمریکائی که ما در خدمتتانیم و علی الظاهر مرجع دمکراسی هم هست ملاحظه می فرمائید در انتخابات ، کاندیداهای حاضر خیلی راحت با جمیع ابزار موجود سعی می کنند تا حداکثر ممکن حتی شده با عوامفریبی درصد آراء خودشان را افزایش دهند.
آیا این فضیلتی دارد که با تکیه بر آراء کیفی،شکست خورده انتخابات شد؟ یا آنکه باید واقعگرایانه ولو با تکیه بر روندهای پوپولیستی بمنظور موفقیت در انتخابات آراء مکتسبه را افزایش داد؟
محمد رضا خاتمی:
روندهای پوپولیستی در کشور ما با جاهای دیگر شاید کاملا متفاوت باشد. در کشورهای کاملا دموکراتیک اگر یک نفر بیآید و قولی هم به مردم بدهد و آراء مردم را به هر قیمتی بخواهد جلب بکند، مردم این اطمینان را دارند که فاتح انتخابات بعد به قدرت رسیدن کاملا قدرت را هم در اختیار خواهد داشت و در حقیقت می تواند همه توان خود را بکار ببرد تا برنامه هایش تحقق بخشد. اما در کشور ما که در ابتدای حرکت دموکراسی هستیم مهمترین مسئله ای که برای مردم وجود دارد و می تواند آنها را نسبت به کل روند دموکراسی امیدوار ویا ناامید کند این است که شعارهایی که کاندیداها یا احزاب و گروهها می دهند تا چه حد در ساختار حقوقی که در درون جامعه اسلامی مان وجود دارد، قابل عمل کردن است؟ بنابراین شما ممکن است بتوانید یک شعاری را بدهید و یک دوره هم رای بدست آورید اما وقتی که تحقق آن با موانع مختلف مواجه شد در حقیقت ضربه ای زده ایم به کل روند دموکراسی
و این یعنی آنکه در دور بعد نتنها مردم به شما اعتماد نمی کنند بلکه بنیان دمکراسی هم لطمه خواهد خورد. بنابراین این فقط ساختار حقوقی نیست بلکه ساختار حقیقی کشور هم باید مورد توجه قرار داد. مثلا آیا ساختار اقتصادی کشور طوری هست تا بتوان بعضی شعارهای اقتصادی در خصوص سفره مردم یا معیشت مردم و حق سهم نفت به مردم دادن را مطرح کرد؟
شایدبتوان با این شعارها یک دوره هم رای آورد اما به نظر من این تعیین کننده نخواهد بود. لذا به این معنا ما پوپولیستی را یک نوع عوامفریبی می دانیم. ما به خودمان اجازه عوامفریبی نمی دهیم حتی اگر در کوتاه مدت ما برنده باشیم. چرا که معتقدیم در دراز مدت به کل روند دموکراسی در کشوری که هنوز فرهنگ دموکراسی در آن جا نیافتاده ضربه می زنیم.
اما نکته دوم این است که یکی از نقاط ضعف ما ناتوانی مان در همزبانی با مردم بود. قطعا نیاز کشور ما دموکراسی است. اما ما برای توده های مردم باید دموکراسی را به گونه ای ترجمه کنیم تا احساس کنند این دموکراسی می تواند به نان شب یا نیازهای روزمره و معیشت آنها هم تبدیل شود. این در حقیقت کاری علمی، فرهنگی و روشمند است که ما باید انجام دهیم ضمن اینکه از آرمانهای خودمان هم دست برنمی داریم. این مسائلی که عنوان کردم دیگر عوامفریبی در آن نیست. بنابراین اگر پوپولیستی به معنای عوامفریبی باشد به این معنا که کاری را که ما مطمئن هستیم نمی توانیم انجام بدهیم، بگوئیم ما در 4 سال آینده انجام خواهیم داد، این روش از نظر ما مذموم است و ما به هیچ وجه به آن تن نخواهیم داد اما اگر بتوانیم شرایطی فراهم کنیم که آرمانهای خودمان را به زبانی بگوئیم که مردم بهتر بفهمند، این معنا اگر حرکتهای پوپولیستی باشد، به نظرم ناپسند نیست و باید حتما از آن استفاده کرد.
داریوش سجادی:
همانطوری که خودتان اشاره فرمودید، یکی از مسائلی که حزب مشارکت در بیانیه اخیر مطرح کرد، عدم همزبانی با توده های مردم بخصوص توده های محروم و روستایی بود. حال اگر آقای معین و حزب مشارکت به عنوان حامی ایشان در انتخابات را سمبُل گفتمان روشنفکری بمنظور مخاطب قرار دادن توده های روشنفکر قرار دهیم و متقابلاً آقای دکتر لاریجانی کاندیدای رقیب شما را سمبلی از همین ادبیات در جناح مقابل بدانیم، می بینیم که هم آقای معین و هم آقای لاریجانی مجموعاً نتوانستند آراء چشمگیری کسب کنند.
آیا از مجموعه آراء متخذه آقایان معین و لاریجانی می توان این تلقی را کرد که حزب مشارکت و حزب حامی آقای لاریجانی نتوانستند پایگاه روشنفکری را به نفع خودشان حرکت دهند و در واقع از آن این نتیجه را مستفاد کرد که گفتمان روشنفکری در ایران شکست خورده تلقی می شود؟
محمد رضا خاتمی:
اصلا اینطور نیست. آقای دکتر معین 3/2 نفر اول رای آوردند. یعنی به لحاظ آماری تفاوت آرای دوره اول بین کاندیدها خیلی تفاوت آراء چشم گیری نیست. البته در دموکراسی عددی، شما اگر یک رای بیشتر هم دارید پیروز هستید. اما تحلیل جامعه شناسانه از این آراء نمی توان انجام داد. به نظر من این انتخابات به خوبی نشان داد که جامعه ایران به شدت متکثر شده و متنوع است. فرض بگیرید 50% مردم ایران در روستاها وشهرهای کوچک و اگر طبقات حاشیه نشین شهرهای بزرگ را هم به اینها اضافه کنید، ظاهرا پیداست که اینها فقط دغدغه نان شب دارند واصلاً مباحث روشنفکری برایشان مطرح نیست. اما همه اینها تعدادشان چقدر شد، این نشان می دهد جامعه ایران بشکلی توامان مشکل معیشت و اقتصاد و دموکراسی دارد. در حقیقت جامعه به حدی متکثر شده که ما باید بر اساس این تکثر در برنامه های آینده مان برنامه ریزی کنیم.
ما با سخنان و شعارهایی که شاید برای خیلی از مردم مفهوم خاص خودش را نداشت و یا در بعضی جاها قابل درک نبود، توانستیم 3/2 آراء را بعد از نفر اول یا دوم که شعارهای بغایت معیشت طلبانه می دادند، کسب بکنیم. اگر ما می توانستیم با چاشنی حرکت خودمان برنامه ای طراحی کنیم تا مخاطبانی هم در اقشار محروم و فرودست جامعه را جذب کنیم، خیلی راحت می شد نسبت آرائمان را بهبود بخشیم. یا حتی اگر ما موفق می شدیم در دوره اول انتخابات با شعارهایی که دادیم آن طبقه ای که انتخابات را تحریم کرده بودند که بالغ بر بیست میلیون نفر می شدند، اگر می توانستیم فقط 2 میلیون از این بیست میلیون نفر را با کار وفعالیت و تبلیغات بیشتر جذب خودمان کنیم الان ما با شما این تحلیل را نداشتیم که طبقات روشنفکر شکست خوردند. به نظر من انتخابات در دوره اول پیروز نداشت که ما تحلیل کنیم چه کسی شکست خورده است. طبقات مختلفی که آمدند در انتخابات شرکت کردند آنقدر متنوع بودند وآنقدر آراء کاندیدها به هم نزدیک بود که شاید یک کم ساده اندیشی باشد که در مورد نتایج دوره اول ما بخواهیم تحلیل بکنیم که یک جریان فکری در کشور ما شکست خورده است. البته این بدین معنی نیست که ما مشکلات تاریخی را که روشنفکری در ایران دارد از نظرمان دور بداریم و بگوئیم اینها هیچ اشتباهی نداشته اند. نه قطعا خیلی مشکلات و کم وکاستی ها وجود داشته است. اما این انتخابات را نمی توان به معنای شکست جریان روشنفکران در ایران تحلیل کرد.
داریوش سجادی:
اما این چگونه است که تصادفاً برادر شما «جناب آقای محمد خاتمی» با همین ادبیات و گفتمان روشنفکری توانستند دو دوره بر تارک اقبال ماکزیممی مردم اعم از توده های محروم و سنتی و روستایی و نخبگان و روشنفکران قرار بگیرد؟
آیا این یک تناقض نیست؟
محمد رضا خاتمی:
دو تفاوت عمده در اینجا وجود دارد. یکی اینکه زمانی که آقای خاتمی در انتخابات بودند، انتخابات هر دو بار کاملا دو قطبی بود. اینجا هم ما می بینیم که در دوره دوم انتخابات وقتی که انتخابات دو قطبی شد در این مقطع آراء معنی دار شد.
یکی بدلیل اینکه در دوره اول بخاطر اینکه افکار و ایده های کاملاً گوناگونی وجود داشت، هر ایده ای طرفدار خودش در جامعه متکثر ایران را پیدا کرد.
نکته دوم اینکه ما نباید از نظر دور بداریم، 8 سال جریان اصلاحات بسیار بسیار چشم و گوش مردم را باز کرد. حوادثی که در داخل کشور ما و حوادث جهانی که اتفاق افتاده، قدرت رسانه ها و ارتباطاتی که در کشور ما و همه دنیا وجود دارد امروز سبب شده تا دانش سیاسی مردم ما کاملاً افزایش پیدا کند.
این دو تفاوت عمده ای است که انتخابات فعلی ما با دو انتخابات قبلی داشت. به نظر من مجموع چیزهایی که ما می توانیم بگوئیم این است که 8 سال روند اصلاحات سبب شده که دانش سیاسی مردم افزایش پیدا کند. در حال حاضر نکته اصلی که ما داریم این است که مراجع اجتماعی که 8 سال پیش در زمان خرداد 76 وجود داشت و مردم به آنها تکیه می کردند، امروز کاملا عوض شده.
همه اینها را اگر بخواهیم تحلیل کنیم من فکر می کنم که بجای یک تناقض بین الان و 8 سال پیش.
داریوش سجادی:
چون اشاره ای داشتید به روند 8 ساله جنبش اصلاحات، سوال بعدی را در همین چهارچوب مایلم مطرح کنم. بیاد دارم جناب آقای سعید حجاریان قبل از آن سوء قصدی که برایشان پیش آمد، مصاحبه ای داشتند با جناب آقای عمادالدین باقی، و در بخشی از آن مصاحبه در اعتراض به انتصاب جناب آقای فلاحیان در مصدر وزارت اطلاعات می فرمودند که وقتی آقای ری شهری، آقای فلاحیان را به وزارت آوردند ایشان معترض این قضیه بودند چرا که بزعم ایشان آقای فلاحیان با توجه به سابقه کاری شان که در کمیته بوده، از نظر روحیه، شخصیتی عملیاتی دارند، در حالیکه وزارت اطلاعات روحیه عملیاتی را بر نمی تابد و تبعاتی پیش می آورد که علی الظاهر تبعات منفی را در همان دوره مدیریت آقای فلاحیان را در عملکرد وزارت اطلاعات شاهد باشیم.
این مقدمه را از این حیث عرض کردم تا بتوانم دست به یک مقایسه در روند جنبش اصلاحات بزنم.
بر همین قیاس آیا می توانیم بخشی از شکست جنبش اصلاحات در سالهای گذشته را بازگردانیم به همان استدلال آقای حجاریان؟ چرا که آقای حجاریان نیز با تجربه ای اطلاعاتی در موقعیت مدیریت استراتژیک اصلاحات قرار گرفته بودند. لذا می شود این تلقی را کرد که گفتمان حاکم بر اصلاحات با مدیریت جناب آقای حجاریانی که سابقه اطلاعاتی هم داشتند مبدل به گفتمانی امنیتی شد بجای آنکه گفتمانی سیاسی باشد؟ گفتمانی که تبعاتش را هم در درگیریهای مطبوعاتی و بحث قتل های زنجیره ای مشاهده کردیم.
محمد رضا خاتمی:
من فکر می کنم در این تحلیل ما کمی از واقعیت های کشور دور می افتیم.
قطعاً آقای حجاریان یک فرد موثر بود اما حجاریان کسی نبود که بتواند اصلاحات را رهبری کند ، اتفاقا یکی از خصوصیت های اصلی روند اصلاحات بخصوص در دوران شکل گیری اش در ابتدای خرداد 1376 این بود که کارها جمعی انجام می شد. آقای حجاریان ممکن است بخاطر دانش و تجربه و تحلیل هایشان تاثیر گزاری بیشتری می گذاشت اما به هیچ وجه اینطور نبود که آقای حجاریان تصمیم گیری کند، برنامه ریزی کند وهمه هم آن را انجام دهند. اتفاقاً یکی از مشکلات جریان اصلاحات تکثر در رهبری اش بود تا جائی که ایرادی هم که به خود آقای خاتمی گرفته می شود آنست که ایشان هیچ وقت نخواستند رهبر جریان اصلاحات باشند، بلکه فقط در حد یک رئیس جمهوری بودند که افکار اصلاح طلبانه را در داخل حکومت پیگیری می کرد. بنابراین من فکر می کنم این نقشی را که برای آقای حجاریان ترسیم کردید شاید کمی اغراق باشد ضمن اینکه من با این تحلیل موافق نیستم که آقای حجاریان آن سوابقی را که داشتند ،همان مشی را در داخل کشور و در دوران اصلاحات ادامه می داده اند.
بنابراین علت ناکامی اصلاحات را نمی توان در این بخش خلاصه کرد و محدود به همین بخش کرد. البته من این را قبول می کنم که نه فقط آقای حجاریان، بلکه همه ما و بچه هایی که نسل انقلاب هستند و در درون انقلاب رشد کرده اند، روحیات و فرهنگ وادبی که دارند متاثر از روند انقلاب است .... الان خود ما به عنوان مشارکت، بعضی از جاها هنوز ادبیاتمان ممکن است متعصب از ادبیاتی باشد که با روند اصلاحات که یک روند آرام و مسالمت آمیز و سازش هست فاصله داشته باشد. این فرهنگی است که در درون ما وجود دارد. شما ببینید کسانی که در داخل روند اصلاحات خیلی روند مسالمت آمیزی داشتند وقتی در مسائل خارجی می شد لحن انقلابی به خود می گرفتند. بنابراین این اشکالی است که در ابعاد مختلف به نوعی در همه ما وجود دارد و نباید آن را منحصر به یک فرد کنیم.
در حقیقت اصلاحات یک کلاس آموزش بود و همه نیروها از جمله نیروهای انقلابی که آن شور را در 27 سال پیش داشتند، بدانند که واقعیت های جامعه با آن شعارها و خواسته هایی که آنها دارند متفاوت شده ،هر چند آن آرمانها مقدس است اما روشهایی تحصیل آن آرمانها باید با مقتضیات روز هماهنگ باشد. بنابراین همه ما به نوعی می خواستیم اصلاحات را با بعضی از روشهای انقلابی پیش ببریم و هر چند قبول داریم که این روش نمی تواند در همه جا جواب بدهد اما به خاطر اینکه جزیی از فرهنگ ما شده بود نمی توانستیم خیلی از آن دوری کنیم مگر اینکه گذشت زمان بتدریج ما را اصلاح کند.
داریوش سجادی:
اما جناب آقای خاتمی، شکست اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری را باید شکست در انتخابات تلقی کنیم یا شکست اصلاحات؟
محمد رضا خاتمی:
بستگی دارد که ما از اصلاحات چه برداشتی داشته باشیم. من معتقدم جریان اصلاحات یک جریان اجتماعی است. این جریان شکست نخورده و ادامه دارد و اگر به صخره ای هم بر بخورد آن صخره را به تدریج دور میزند یا آن صخره را نرم می کند ویا سوراخ میکند و از آن می گذرد. برای همین من فکر می کنم این روند در داخل کشور در قالب نهادهای مدنی و سازمان های غیر دولتی ادامه پیدا خواهد کرد اما به یک معنا اصلاحات در تحقق اهدافی که برای اصلاح درون حکومت داشت با توجه به نتیجه انتخابات اخیر شکست خورده است هر چند باز خیلی از روندهای درون حکومت را عوض کرد و ما حتی در زمان فعلی که یک حکومت نظامی ـ امنیتی بر سر کار است، خواهیم دید که چقدر رفتار آنها متفاوت خواهد بود با 8 سال پیش که در بعضی از سازمانهای نظامی و اطلاعاتی فقط آنها برنامه ها را اداره می کردند. به هر حال این را مجبوریم بپذیریم که در روند انتخابات اخیر جریان اصلاحات و برنامه هایی که داشت برای اصلاح درون حکومت با ناکامی روبرو شد. اما این به معنای آن نیست که اصلاحات شکست مطلق خورده و در آینده هیچ امیدی برای اصلاح از درون حکومت نیست. به همین دلیل است که ماهنوز بر استراتژی سیاست ورزی تاکید می کنیم. یعنی معتقدیم که اگر این مملکت بخواهد آباد شود، چاره ای جزاین نیست که ما بتوانیم با روشهای مسالمت آمیز به درون قدرت برویم و اثر گزار باشیم و روندهای درون حکومت را به طرف دموکراسی و روشهای مردم سالارانه پیش ببریم.
داریوش سجادی:
جناب آقای سلامتی دبیر کل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، که از سازمانهای نزدیک به حزب مشارکت بودند اخیرا در مصاحبه ای که با خبرگزاری دانشجویان داشته اند، فرمودند که خیلی ها در 8 سال گذشته خود را اصلاح طلب معرفی می کردند اما اهداف خاص خود را در پوشش اصلاحات تعقیب کردند و با سر دادن شعار دموکراسی، سکولاریزم را تعقیب می کردند. ایشان در مصاحبه دیگری هم اشاره کرده اند، که سازمان مجاهدین طرفدار محرومان و مستضعفان است، اما چون اکثریت گروههای دوم خردادی دیدی مبتنی بر طرفداری از سرمایه داری صنعتی و توجه به نخبگان را داشتند آنها غلبه تبلیغاتی در روند اصلاحات پیدا کردند. در بیانه اخیر حزب مشارکت هم در فرازی اشاره شده که عده ای از اصلاح طلبان خواهان مطالبات انقلابی بوده اند. اما آنرا در قالب اصلاحات بیان می کردند که این خود اصلاحات را با مشکل مواجه کرد.
حال با توجه به اعتراف امروز موجود در در بیانیه مشارکت و با توجه به نقل قولهایی که از طرف جناب آقای سلامتی عنوان کردم، در مجموع می توانم این تلقی را داشته باشم که حزب مشارکت در یک بازبینی به روند سیاسی خودش در طی 8 سال گذشته اکنون به یک نتیجه رسیده و آن بازگشتی است به محوریت دین و دین ورزی در جامعه و در واقع فاصله گرفتن یا خط کشی کردن بین خود و سکولارها؟
محمد رضا خاتمی:
من فکر می کنم این برداشت درست نیست. من نمی دانم آقای سلامتی منظورشان چه بوده، اما در مورد جبهه مشارکت، از روز اولی که جبهه مشارکت وارد صحنه شد، دو شعار اصلی داشتیم یکی ایران برای همه ایرانیان، و دومی معنویت، عدالت و آزادی و فکر می کنم هم در نطقی که شخصاً در کنگره ایراد کردم و هم در بخشهای دیگر ما روی این محور تاکید کرده ایم. بنابراین ما یک سازمانی هستیم که به اتفاق همه دوستانمان در حزب معتقد به دین و مبانی جمهوری اسلامی با آن بینش و قرائتی از دین که رهبران اصلاحات مانند خود آقای خاتمی دارند و رابطه آن با دموکراسی و مردم سالاری را که بیان کردند ما هم به آن معتقدیم.اما ایرادی را که به خودمان گرفتیم این است که شاید بخاطر اینکه ما گاهی اوقات روی مسائلی که تکیه نکردیم، رقیبان ما بخصوص از جناح محافظه کار ما را متهم به بی دینی کرده اند و در میان آنهایی که به دین احترام خاصی قائل هستند، رقبای ما توانستند از این حربه استفاده کرده و در جامعه متدین ایرانی و علاقه مند به دین طوری تبلیغ کنند تا اینطور القا شود حزبی مانند حزب مشارکت بی دین است.
داریوش سجادی:
تصادفا در تائید فرمایشات شما دیدم روزنامه رسالت روز چهارشنبه مقاله ای داشت و همین مطلب را القاء می کرد که حزب مشارکت بدلیل آنکه از دین فاصله گرفت دچار بی مهری مردم شد.
محمد رضا خاتمی:
بله اما من این را تاکید می کنم که از ابتدا این مشی و مرام ما بوده و دوستانی که در حزب مشارکت هستند متدین هستند و به مبانی دینی پایبند و معتقدند و از لحاظ مشی اعتقادی قائل به آن هستیم که پایبند بودن به شرایط دینی است که می تواند در ایران دموکراسی را برقرار کند. اما نکته ای که وجود دارد این است که حالا که ما متدین و دین دار و افراد مسلمانی هستیم و می گوئیم اگر ما روی کار بیآئیم باید دین واقعی در جامعه رونق گیرد. آیا به این معنا است که حق دیگرانی را که نسبت به دین بی تفاوت هستند اما حاضرند در چهار چوب قانون حرکت کنند، حق آنها را باید نادیده بگیریم؟
خیر،از ابتدا مشی ما بر این بوده که باید همه کسانی را که ایرانی هستند، با هر اعتقادی که هستند اگر حاضر به پذیرش چهار چوب قانونی و حقوقی این کشورند، می توانند آزادی عمل داشته باشند و باید حرف خودشان را بزنند و خودشان را به مردم عرضه کرده و بتوانند اثر گذار هم باشند. ما معتقدیم چهارچوب مبانی مان آنقدر قوی هست که بتوانیم در یک جدال احسن در مباحثه و در گفتگو حقانیت روش و ایده خودمان را نشان بدهیم. بنابراین نیاز به این نداریم که با روشهای گوناگون افکار و اعتقادات دیگر را از میدان به در کینم. ما خودمان در درون حزب به لحاظ اعتقادی دارای یک چهارچوب و مبانی مشخصی هستیم و در عمل معتقدیم حتی کسانی که افکار ما را ندارند و با افکار ما مخالف هستند، اما حاضرند با روشهای مسالمت آمیز و در چهار چوب قانون کار بکنند، ما از حق آنها برای فعالیت دفاع میکنیم.
داریوش سجادی:
من از همین پاسخ شما می توانم برسم به این مطلب که با توجه به فراخوانی که در قالب جبهه فراگیر دموکراسی خواهی و حقوق بشر مطرح کردید، در واقع استقبال می کنید برای جمع کردن همه گروههای شهروندی سیاسی در ایران برای تداوم روند اصلاحات؟
محمد رضا خاتمی:
جبهه دموکراسی خواهی چیزی بود که از طرف آقای دکتر معین مطرح شد، طبعا گروههایی که در آن ائتلاف بودند بعضی ها با این مسئله موافق بودند بعضی ها هم مخالف و الان هم این روند دارد ادامه پیدا می کند.
داریوش سجادی:
اما من مشاهده کردم شما در بیانیه تان صراحتا از این جریان استقبال کردید ؟
محمد رضا خاتمی:
بله ما استقبال کردیم، اما می خواهم بگویم که این یک طرحی بود که از طرف آقای دکتر معین مطرح شد. همه کسانی که به این روند معتقدند دور هم نشستند و با هم جلسه دارند تا بتوانند چهارچوب این جبهه دموکراسی خواهی را تعیین کنند. نکته ای که ما در آن اصرار داریم این است که جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر نمی تواند به عنوان یک جبهه ائتلاف انتخاباتی وارد عمل شود. برای اینکه در حقیقت همین ماهیت جبهه ای باعث مشکلات دیگری می شود، جبهه دموکراسی خواهی باید از دموکراسی و حقوق بشر با روشهای مختلفی که وجود دارد در داخل کشور دفاع کند. اگر جبهه دموکراسی خواهی بخواهد در انتخابات آینده بگوید من هم در کنار دیگران یک کاندیدا دارم این نقض غرض است. بنابراین آن یک حرکت شهروندی و جریانی سیاسی و اجتماعی است که توسعه دموکراسی و ترویج فرهنگ دموکراسی ودفاع از حقوق بشر را در ایران را وجه همت خودش باید قرار دهد. البته این نظر ماست. طبعا در بحثهای مختلفی که الان در درون معتقدین به تشکیل این جبهه وجود دارد، همه اینها بحث خواهد شد و به امید خدا وقتی به نتیجه رسید اعلام خواهد شد.
داریوش سجادی:
در انتها مایلم از یک سکوت واضح و برجسته در بیانیه اخیر حزب مشارکت بپرسم و آن عدم اتخاذ موضع در خصوص نهضت تحریم بود. ملاحظه کردید که در انتخابات اخیر بخشهای موثری از جامعه بودند که قائل به تحریم انتخابات شدند و شرکت هم نکردند.
مایلم از این فرصت استفاده کرده و نظر جنابعالی را بعنوان دبیر کل حزب مشارکت در رابطه با نکات مثبت یا منفی تحریم انتخابات اخیر توسط قائلین به نهضت تحریم بدانم؟
محمد رضا خاتمی:
ما در جریان انتخابات و پس از انتخابات در مصاحبه هایی که داشتیم بارها درباره این موضوع ابراز نظر کردیم. کسانی که انتخابات را تحریم کردند از حق شهروندی خودشان استفاده کردند. کسی نمی تواند بگوید اینها خیانت کردند. نه، ما معتقدیم که اینها طبق تشخیص خودشان عمل کردند و از این لحاظ از حق قانونی و شهروندی خودشان برای عدم شرکت در انتخابات یا تحریم انتخابات استفاده کردند. اما وقتی می خواهیم به تحلیل اثرات این روند برسیم ، ما معتقدیم که کسانی که روند انتخابات در داخل کشور را تحریم کردند، در حقیقت هزینه های توسعه کشور را بسیار زیاد کردند. کسانی که الان حاکم شده اند، توانستند از نردبان تحریم بالا بروند و به اینجا برسند. شما فرض کنید 20 میلیون نفر در انتخابات شرکت نکردند. میگوئیم از این 20 میلیون، 10 میلیون نفر بخاطر گرفتاریها و درگیریهای شخصی خودشان شرکت نکردند. ولی 10 میلوین نفر دیگر بخاطر صرفا اعتراض به روند سیاسی در انتخابات شرکت نکردند. سوال اصلی ما این است که حالا که شما شرکت نکردید بدیل شما برای ساختن و پیاده کردن دموکراسی درکشور چیست؟، آیا انتظار دارید یک نفر از خارج مانند آقای بوش بیآید و کشور را نجات دهد؟
خوب نتیجه اش را ما در عراق داریم می بینیم.
آیا شما انتظار دارید وقتی حاکمیت یکدست شد، اختلافات و ناکارآمدی هایشان سبب می شود که از دورن ازهم بپاشند و بعد مردم بیایند و برای شما فرش قرمز بیاندازند و حکومت را بدست شما دهند؟
تجربیات کشورهای جهان سوم می گوید که چنین چیزی ممکن نیست. بنابراین تنها راهی که می ماند این است که ما از فرصتهایی که در اختیارمان داریم مانند انتخابات استفاده کنیم. ولی دوستان می گفتند که هیچ فایده ای ندارد و از اول هم گفتند ما در انتخابات شرکت نمی کنیم و خودشان را به یک سکوتی کشاندند که این سکوت تنها بهره اش را کسانی بردند که امروز همه ما را نگران کردند.
به خاطر دیدگاههای متحجرانه ای که در داخل کشور دارد حاکم میشود الان ما شاهد اوج گرفتن فرار سرمایه ها هستیم. فرار مغزها دوباره دارد شروع می شود و بحرانهای اجتماعی که خدای نکرده در راه است. از لحاظ خارجی هم که الان دارید می بینید به هر حال کشور را در یک پرتگاهی دارند می برند که خدا کند که بر سر عقل بیایند و روش خودشان را اصلاح بکنند. ولی اگر این روند بخواهد ادامه پیدا کند، من فکر می کنم آن موقع کسانی که انتخابات را تحریم کردند باید در ذهن خودشان این را دو بار بیاندیشند که آیا به نفع کشور عمل کردند یا خدای نکرده کشور را حداقل چند سالی از راه پیشرفت دور کردند و امیدوارم که این تجربه برای دوره های آینده تجربه مفیدی باشد. ما ممکن است این انتخابات ریاست جمهوری که انجام شد آخرین فرصتمان باشد، همانطور که گفتم ما در حوزه های آینده نمی دانیم حتی اگر مردم به بهترین آدم هم رای بدهند، آقایان حاضر باشند آنرا از درون صندوقها در بیآورند. این شاید آخرین فرصت ما بود. اما ما باز هم تلاشمان را می کنیم و امیدوار هستیم که نگذاریم این شرایط پیش بیآید ولی اگر این حالت پیش آمد من فکر می کنم همه کسانی که این انتخابات را تحریم کردند آنوقت باید نقش خودشان را در این وضع بپذیرند.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|