ادعای محمد هاشمی: در انتخابات ریاست جمهوری تقلب شد
+0
رأی دهید
-0
ادعای محمد هاشمی: در انتخابات ریاست جمهوری تقلب شد
گفت‌و‌گو با عضوی از خانواده‌ای که مشهور به سیاست‌مداری است کار سختی است. این سختی را زمانی حس کردم که در پاسخ بسیاری از سؤالا‌ت بدیهی‌ام در گفت وگو با مهندس محمد هاشمی با تکذیب و نمی‌دانم و یادم نیست مواجه شدم.
باور جمله "در خاطرم نیست" در پاسخ به برخی مسائل مهم، آن هم از سوی کسی که ریزترین آن‌ها را برایت بازگو می‌کند کمی سخت بود.
محمد هاشمی وقتی برخی از گفته‌هایم را تکذیب کرد تازه متوجه شدم که شاید یکی از وجوه سیاست‌ورزی تکذیب آن چیزی باشد که فعلا‌ً صلا‌ح تو در قبول آن نیست و این تکذیب را در خیلی جاها شنیدم حتی آن‌جایی که صحبت از مصاحبه آقای مرعشی با نشریه ذکر شد که گفته بود اسلا‌م نظام اقتصادی و سیاسی ندارد که با وجود داشتن نوارهایش باز هم شنیدم که صحبت‌ها تحریف شده بود.
هاشمی هنوز هم دخالت نظامی راعامل شکست در انتخابات می داند.
وقتی به محل مصاحبه در تقاطع خیابان ولی‌عصر و شهید بهشتی که معلوم بود دفتر بنیاد امور بیماری‌های خاص به ریاست فاطمه هاشمی است رسیدم وی در حال صحبت با شخصی در خصوص بیماری قلبی‌اش و اجبارش برای سکونت در شمال تهران بود.
مصاحبه صریح‌مان با وی که است را می‌خوانید:
***
شکل‌گیری کارگزاران سازندگی از کجا و به چه دلیلی بود و شما در آن سال‌های دهه 70 چه ضرورتی احساس کردید که این حزب را تشکیل دادید؟
در پایان مجلس چهارم وقتی داشتیم برای انتخابات مجلس پنجم آماده می‌شدیم، گروهی که امروز به نام اصلا‌ح‌طلب معروف است و آن زمان به آن‌ها خط سه می‌گفتند به خاطر مسایلی که در مجلس چهارم اتفاق افتاده بود تصمیم گرفته بودند که در انتخابات شرکت نکنند. لذا انتخابات به سمت تک‌قطبی شدن پیش می‌رفت و این مسئله اولین آفتش کم شدن مشارکت مردم بود، چون مردم اگر احساس کنند رأی دادن یا ندادن آن‌ها فرقی نمی‌کند دیگر لزومی برای شرکت در انتخابات نمی‌بینند.
هاشمی هنوز هم دخالت نظامی راعامل شکست در انتخابات می داند.
وقتی به محل مصاحبه در تقاطع خیابان ولی‌عصر و شهید بهشتی که معلوم بود دفتر بنیاد امور بیماری‌های خاص به ریاست فاطمه هاشمی است رسیدم وی در حال صحبت با شخصی در خصوص بیماری قلبی‌اش و اجبارش برای سکونت در شمال تهران بود.
مصاحبه صریح‌مان با وی که است را می‌خوانید:
***
شکل‌گیری کارگزاران سازندگی از کجا و به چه دلیلی بود و شما در آن سال‌های دهه 70 چه ضرورتی احساس کردید که این حزب را تشکیل دادید؟
در پایان مجلس چهارم وقتی داشتیم برای انتخابات مجلس پنجم آماده می‌شدیم، گروهی که امروز به نام اصلا‌ح‌طلب معروف است و آن زمان به آن‌ها خط سه می‌گفتند به خاطر مسایلی که در مجلس چهارم اتفاق افتاده بود تصمیم گرفته بودند که در انتخابات شرکت نکنند. لذا انتخابات به سمت تک‌قطبی شدن پیش می‌رفت و این مسئله اولین آفتش کم شدن مشارکت مردم بود، چون مردم اگر احساس کنند رأی دادن یا ندادن آن‌ها فرقی نمی‌کند دیگر لزومی برای شرکت در انتخابات نمی‌بینند.
مسأله دوم هم این بود که دشمنان از عدم حضور مردم سوءاستفاده می‌کردند و تبلیغ می‌کردند که مردم از نظام و مسئولین بریده‌اند، لذا با این فضا با تعدادی از دوستان که عضو دولت آقای هاشمی هم بودند جمع شدیم و فکر کردیم تا چه کار کنیم انتخابات تک‌قطبی نباشد.
پس در تشکیل حزب کارگزاران نگاه و حرکت از پایین به بالا نبود بلکه از همان ابتدا برخاسته از قدرت و نگاه معطوف به قدرت وجود داشت؟
قصد ما تشکیل حزب نبود. ما فقط می خواستیم انتخابات را به نفع نظام رقابتی کنیم به همین دلیل تصمیم گرفتیم با بعضی از دوستان خارج از دولت هم صحبت کنیم که بیایند جمعی از نخبگان کشور، اساتید دانشگاه و حوزه و مدیران اجرایی کشور بیانیه‌ای را در دعوت از مردم برای شرکت در انتخابات امضاء کنیم و همین‌طور نامزد هم معرفی کنیم.
با این افراد صحبت کردید؟
بله، با آن‌ها تماس گرفتیم. بسیاری می‌گفتند که شرایط رقابتی نیست. می‌گفتند جناحی که مجلس را در اختیار دارد می‌خواهد دولت را هم در اختیار بگیرد و اجازه نمی‌دهند که در مجلس پنجم جناح رقیب بیاید. بحث نظارت استصوابی و رد صلا‌حیت‌ها را مطرح می کردند و می‌گفتند که اجازه ورود به ما را نمی‌دهند چون وضع مطلوب را همین وضعیت می‌دانند.
بحث‌شان اصل نظارت استصوابی بود یا نوع اعمال آن؟
می‌گفتند همین وضع که انتخابات بدون رقیب انجام شود برای عده‌ای مطلوب است چون می‌دانند اگر رقیب باشد ممکن است به همه خواسته‌هایشان نرسند. حالا این که یکی از موانع ورود رقیب به انتخابات نظارت استصوابی است که شورای نگهبان بیاید و اجازه ورود به انتخابات را ندهد.
شما هم این استدلا‌ل را قبول داشتید؟
خیر، کسانی که در دولت بودند این استدلا‌لا‌ت را نمی‌پذیرفتند و قانع نمی‌شدند. بالا‌خره وظیفه‌ی ما این است که انتخابات را پر شور کنیم.
چه کسانی چنین استدلا‌ل‌هایی داشتند؟
ببینید من از فرد خاصی نام نمی‌برم. کسانی که عمدتاً قبلا‌ً در دولت بودند، در مجلس سوم بودند، در بعضی مناصب بودند، از روحانیون و دانشگاهیان بودند؛ بنابر این ما با جمعی از اعضای دولت آقای هاشمی دور هم جمع شدیم و گفتیم حالا که نمی‌آیند تکلیف از ما ساقط نیست! بیایید وارد انتخابات شویم. آن زمان جامعه روحانیت مبارز برای انتخابات تهران لیست می‌داد و تهران 30 نماینده داشت.
از این سی نفر نماینده تهران در مجلس چهارم 20 نفرشان می‌خواستند در مجلس پنجم شرکت کنند و 10 نفرشان هم مایل نبودند. ما از طریق آقای هاشمی به جامعه روحانیت مبارز یا به اصطلا‌ح جناح راست در آن زمان و اصولگرایان امروز پیشنهاد دادیم که آن بیست نفر که می‌آیند هیچ، از آن ده نفر باقی‌مانده پنج نفر را ما اسم بدهیم، پنج نفر را هم شما اسم بدهید تا ما هم بتوانیم از لیست شما حمایت بکنیم.
جامعه روحانیت مبارز گفت اصلا‌ً شماها کی هستید؟ این باعث شد که ما موضوع را از طریق آقای هاشمی از رهبر انقلاب سئوال کنیم. ایشان به آقای هاشمی گفته بودند که برای رقابتی شدن انتخابات مستقل شرکت کنید. آقای هاشمی هم به ما گفتند که نظر رهبری این است و شما به جای این که پنج تا اسم بدهید بروید و مستقل اسم بدهید.
پس شما علا‌قه‌مند بودید که وارد جناح به اصطلا‌ح خودتان راست بشوید؟
نه ما چنین قصدی نداشتیم. فقط گفتیم که پنج نفر از لیست را ما اسم بدهیم ولی آن‌ها قبول نکردند.
دلیل مخالفت جامعه روحانیت مبارز با این مسئله چی بود؟
گفتند خودمان می‌دانیم. در همین حد! ما هم اول یک بیانیه دادیم که 16 نفر آن را امضا کردند؛ از این 16 نفر 10 نفر وزیر بودند و شش نفر عضو دولت. معاون رئیس جمهور، رئیس بانک مرکزی و... جزء این شش نفر بودند. این بیانیه، تحلیلی از شرایط سیاسی و اجتماعی کشور داشت و در آن بر ضرورت مشارکت همه در انتخابات تأکید شده بود.
جناح اصولگرا چه واکنشی نشان داد؟
بعضی از اعضای جناح راست که در آن زمان نماینده مجلس هم بودند واکنش بسیار تندی به این بیانیه نشان دادند. جواب‌های خیلی تندی هم دادند، خوب این باعث شد که بیانیه دوم را بدهیم که آن‌ها واکنش نشان دادند. آن زمان هم که ما هیچ رسانه‌ای نداشتیم، اما آن‌ها روزنامه، مجله و حتی تریبون مجلس را داشتند. ما فقط مجبور بودیم بیانیه بدهیم.
اما گویا از آن 16 نفر بعدها 6 نفر در هسته مرکزی کارگزاران ماندند؟
مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که ماه مبارک رمضان خدمتشان رسیدیم در صحبت‌هایشان گفتند که آن‌هایی که وزیر هستند استعفا بدهند و دخالت نکنند. چون اگر وزرا یا دولت در انتخابات دخالت کنند نماینده‌ها وکیل‌الدوله می‌شوند نه وکیل ملت، بنابر این، این حرکت درست نیست. وزرا را از دخالت در انتخابات منع کردند. لذا هر 10 وزیر استعفا دادند. ما شدیم شش نفر. این شش نفر راه را ادامه دادند و معروف شدیم به 6G یا گروه شش نفره از کارگزاران سازندگی، چون آن موقع دولت سازندگی بود.
مرام‌نامه و اساس‌نامه شما چگونه بود و چه سیاست‌هایی را ترسیم کرده بودید؟
ما آن زمان هیچی نداشتیم، فقط بعنوان گروهی از کارگزاران سازندگی بودیم. این اسم هم ابداعی بود.
در تشکیل این گروه واکنش جناح به اصطلا‌ح چپ به چه صورتی بود، مثل مجمع روحانیون مبارز و ...؟
خنثی بود. از طرف آن‌ها واکنشی نداشتیم اما از طرف جناح راست واکنش‌ها بسیار تند بود. به هر حال وارد فعالیت شدیم و شروع کردیم به شناسایی افراد و مذاکره با آن‌ها. از آن‌ها دعوت کردیم تا بیایند و نامزد بشوند و به این ترتیب توانستیم حدود 200 نفر را در سراسر کشور دعوت کنیم تا برای شرکت در انتخابات ثبت‌نام کنند.
این افراد در استان‌ها، شهرستان‌ها و در تهران شناسایی و سازماندهی شدند و به اصطلا‌ح به عنوان نامزد در انتخابات مجلس پنجم ثبت نام کردند. از لیست افرادی که در این انتخابات مورد حمایت ما بودند 145 نفر وارد مجلس شدند. از این تعداد تا مرحله تشکیل مجلس 40 نفر تغییر موضع دادند، یعنی از ما بریدند و به جناح راست پیوستند.
جزء اسامی مشترک که نبودند؟
نه، جزء لیست اختصاصی ما بودند. بنابراین تعداد کسانی که ما داشتیم 105 نفر شدند.
از کجا متوجه شدید که این افراد از شما بریده‌اند؟ مستقیم به شما گفتند؟
نه! صحبت بر سر ریاست مجلس بود. بالا‌خره معمولا‌ً فراکسیون‌ها راجع به هیئت رئیسه مجلس صحبت می‌کنند. این چهل نفر بیشتر به رئیس مجلسی که جناح راست مشخص کرده بود گرایش داشتند.
آقای ناطق نوری؟
بله
فرد مورد نظر شما چه کسی بود؟
دقیق یادم نیست.
چهره‌های شاخص این 40 نفر چه کسانی بودند؟
اصلا‌ً یادم نیست. خیلی درگیر این قضایا نبودم، بنابراین 105 نفر به فراکسیون کارگزاران وفادار ماندند که البته در طرح‌ها و لا‌یحه‌ها و مصوبات مجلس بیش از این تعداد با ما همراهی می‌کردند.
شما که میگویید آن زمان هنوز هیچ سازمان و تشکل رسمی و مرام‌نامه و اساس‌نامه‌ای نداشتید، آیا فراکسیون کارگزاران که میگویید تعدادشان هم زیاد بود در مجلس دستوری کار می‌کرد و به حرف‌های این هسته‌ی شش نفره گوش می‌کرد؟
ما نه مرام‌نامه داشتیم و نه اساس‌نامه اما کار هم دستوری نبود. آن زمان ملا‌ک و محور ما آقای هاشمی و دولتش بود. در طرح‌ها و مخالفت‌ها و موافقت‌ها در مجلس، ملا‌ک سنجش همین بود. لذا بر اساس این سنجش می‌بینیم که در مجلس پنجم تعداد افرادی که از آقای هاشمی حمایت می‌کردند بیشتر از مجلس چهارم بود. بعد از آن رسیدیم به آخر 75 و اوایل 76 که انتخابات ریاست جمهوری دور هفتم در پیش بود. جناح چپ یک کاندیدا داشت، جناح راست هم یک کاندیدا. در واقع بعد از مجلس پنجم بود که جناح چپ کم‌کم وارد صحنه سیاسی شد و در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرد.
کاندیدای کارگزاران چه کسی بود؟
آقای دکتر حبیبی بود. منتهی آقای حبیبی ورود به صحنه را نپذیرفت. کارگزاران در بحث‌ها و تبادل‌نظرها به طرف آقای خاتمی تمایل پیدا کرد و از ایشان حمایت کرد. کارگزاران در حقیقت عنوان کارگزاران دولت سازندگی را داشتند و اعتبار دولت سازندگی پشت سرشان بود. اقبال مردم هم به این دولت بسیار بالا بود، مثلا‌ً وقتی نظرسنجی می‌کردیم، حدود 45 درصد مردم به همین سازندگی رأی می‌دادند. 17 تا 18 درصد هم جناح چپ مقبولیت داشت و همین مقدار هم جناح راست. تحلیلی در این‌جا مطرح شد که اگر کارگزاران با هر کدام از این دو جناح ائتلا‌ف کند با رأی بالا‌ی 65 درصد برنده انتخابات می‌شد.
یعنی حمایت کارگزاران از آقای خاتمی باعث رأی آوردن ایشان شد؟
همین‌طور است. نظر‌سنجی‌ها این را نشان می‌دهد.
چه اتفاقی افتاد که آقای مهاجرانی بحث تمدید ریاست جمهوری آقای هاشمی را مطرح کرد؟
این‌طور نیست. یک مقدار حافظه‌تان را اصلا‌ح کنید. داستان این بود که در سال 75 آقای هاشمی سفری استانی به اصفهان داشتند، در مراسم استقبال از ایشان در اصفهان، آیت‌الله طاهری امام جمعه وقت اصفهان در سخنرانی خود در خواست کردند که چون قانون اجازه می‌دهد می‌توان دو سال دوره ریاست جمهوری را تمدید کرد. ایشان موافقت کنند که دو سال دوره ریاست جمهوری تمدید شود تا برنامه دوم را که دو سال از اجرایش باقی مانده بود کامل شود. آقای هاشمی در قبال این مطلب سکوت کردند و جواب ندادند. این مطلب را بعداً آقای عبدالله نوری و یکسری از دوستان دیگر که در مجلس بودند مطرح و تکرار کردند.
سکوت آقای هاشمی به معنای رضایت بود؟
نه! ایشان تمایل نداشتند.
ولی به طور قطع کارگزاران تمایل داشتند؟
کارگزاران دیگر به آن معنا نبود، طرحش توسط آقای طاهری بود و پیگیری‌اش توسط عبدالله نوری در مجلس.
شما موافق بودید؟
بحث موافقت یا مخالفت ما نبود. این که شما می‌گوئید آقای مهاجرانی مطرح‌کننده این قضیه بود، این را من رد می‌کنم. آن‌ها پیشنهاد می‌کردند که آقای هاشمی دو سال دیگر در مسند ریاست جمهوری باقی بماند تا برنامه دوم توسعه به پایان برسد و نتایجش به ثمر برسد. در حقیقت می‌خواستند حرکتی که با نام سازندگی در کشور شروع شده بود تداوم پیدا کند و متوقف نشود. اما آقای هاشمی با این موضوع موافق نبودند و گفتند اصلا‌ً برای انقلاب ما درست نیست که مثل برخی کشورها بیاییم این کارها را بکنیم، مانند برخی کشورها که تلا‌ش می‌کنند ریاست جمهوری را دائمی بکنند.
البته رهبر انقلاب هم در برابر این پیشنهاد موضع منفی گرفتند و مخالفت کردند...
بله! چون آقای هاشمی مخالف بودند و با رهبری نیز این موضوع را در میان گذاشته بودند؛ رهبری در یک سفر استانی و در صبحگاه نیروهای نظامی گفتند که آقای هاشمی بعد از دوره ریاست جمهوری در سمت دیگری در خدمت نظام خواهند بود. کارگزاران هم تشکیلا‌تی نداشت که بخواهد وارد چنین قضایایی بشود.
بالا‌خره کارگزاران چه زمانی حزب رسمی شدند؟
وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد با صحبت‌هایی که ایشان در خصوص توسعه نهادهای مدنی و احزاب داشتند؛ دوستان در سال 77 یا 78 درخواستی را به همراه اساس‌نامه و مرام‌نامه به کمیسیون ماده 10 وزارت کشور دادند مبنی بر تشکیل حزب کارگزاران سازندگی. بنابر این از سال 74 تا سال 78 که کارگزاران به صورت رسمی ثبت شد بیشتر یک تشکل دوستانه بود، یعنی حزبی نبود که بتوان آن را به حساب آورد.
دغدغه اصلی و چشم‌اندازی که شما برای کارگزاران ترسیم کرده بودید چه بود؟
دغدغه‌ی اصلی ما سازندگی کشور بود. چون این نگرانی بود که سازندگی‌ای که در کشور شروع شده با رفتن دولت سازندگی متوقف شود. لذا گفتیم باید یک تشکیلا‌تی باشد که این سازندگی را مورد حمایت قرار دهد.
چطور کارگزارانی که سازندگی و توسعه اقتصادی را مقدم بر سایر مسائل کشور می‌داند با جبهه دوم خرداد و احزابی چون جبهه مشارکت همراه می‌شود که توسعه سیاسی را مقدم بر هر چیزی می‌شمارد و آن را پیگیری می‌کند؟
اولا‌ً هم حزب کارگزاران و هم مشارکت می‌گفتند توسعه پایدار. توسعه پایدار هم تقدم و تأخر ندارد. این‌ها بحث‌هایی است که بعداً رقبا درست کردند و گرنه هر دو بر اصل توسعه‌ی پایدار تأکید داشتند.
ولی فکر نمی‌کنم بحث تقدم توسعه اقتصادی در کلا‌م مسئولین دولت آقای هاشمی و گفتمان توسعه سیاسی دولت آقای خاتمی قابل انکار باشد؟
شما دارید از من سؤال می‌کنید. من هم به شما می‌گویم این‌طور نبوده است. اگر شما شنیده‌اید، لا‌بد روزنامه سیاست‌روز، رسالت و کیهان نوشته‌اند و از آن‌ها استفاده می‌کنید وگرنه هیچ‌کس این حرف‌ها را نزده است.
شما در تحلیل روند حرکت کارگزاران از دولت‌محور بودن کارگزاران و حمایت کردن از آقای هاشمی صحبت کردید. چطور شد که در قبال حجم تخریب چهره آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم عکس‌العمل نشان ندادید و همچنان همراه همان جریان ماندید؟
ما از آقای هاشمی حمایت کردیم.
ولی با آن حجم تخریب و توهین همچنان خود را جزو جریان به اصطلا‌ح اصلا‌ح‌طلب می‌دانستید و می‌دانید؟
ما کی گفتیم جزء اصلا‌حات هستیم؟
پس این همه همراهی از قبل از دوم خرداد 76 که گفتید نشانه چیست؟ چطور جزء اصلا‌حات نیستید؟
امام(ره) هم بهترین مصلح بودند.
من به معنای بسیط اصلا‌حات کاری ندارم...
ولی من کار دارم! ما امام را مصلح می‌دانیم. اصلا‌حات را همان‌طور که مکرراً در مصاحبه‌هایم گفته‌ام از پیروزی انقلاب شروع شد، یعنی مربوط به یک دوره نبوده است. این‌ها واژه‌هایی است که گروه‌ها خودشان می‌سازند، مثلا‌ً همین‌هایی که می‌گویند اصولگرا هستیم، اولا‌ً بیایند بگویند اصولگرا یعنی چه؟ اصولگرا فقط همین‌ها هستند؟ کس دیگری نیست؟ امام اصولگرا نبود؟ رهبری اصولگرا نیست؟ این‌ها تقسیماتی است که بعضی روزنامه‌ها و اشخاص برای خودشان درست می‌کنند تا بتوانند برای خودشان هویت‌بخشی بکنند و گرنه این‌ها اعتبار آن‌چنانی ندارند.
شما خودتان بارها به تقسیم‌بندی چپ و راست اشاره کردید.کارگزاران در جریان‌های سیاسی کشور خود را متعلق به چه جریانی می‌داند؟
کارگزاران در مرزبندی‌ها اعتدال‌گرا، توسعه‌گرا، عقل‌گرا و خردگرا است.
ولی مردم در دهه اخیر همواره شما را با جناح به اصطلا‌ح اصلا‌ح‌طلب دیده‌اند؟
در دروازه شهر را می‌شود بست ولی دهن مردم را نه. اگر اصلا‌ح‌طلبی راه امام است، ما اصلا‌ح‌طلبیم. اگر تعریف شما است، نه!
شما میگویید به خاطر انقلاب و احساس خطری که در جریان انتخابات مجلس پنجم کردید وارد صحنه شدید و فعالا‌نه حضور پیدا کردید. آیا از روند مجلس ششم، جریان تحصن برخی نمایندگان و قبل از آن تخریب گسترده آقای هاشمی احساس خطر نکردید؟
ما هر جا که احساس خطر کرده‌ایم موضع‌گیری کرده‌ایم مثل نامناسب بودن تحصن در مجلس ششم و یا تخریب آقای هاشمی توسط روزنامه‌های وابسته به جناح راست.
یعنی تخریب آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم توسط برخی مثل اکبر گنجی، محمد قوچانی و ... هم توسط جناح راست بود؟
صحنه‌گردان جریان راست بود، مجری هم این‌ها بودند. هر دو جریان با هم متفق شدند و علیه آقای هاشمی وارد صحنه شدند و کارگزاران هم دفاع می‌کرد. اگر سؤال درست و حسابی دارید بپرسید که من وقت ندارم.
چند ماه گذشته شما و برخی از اعضای کارگزاران گفتید که با قدرت وارد صحنه انتخابات مجلس هشتم می‌شوید. چه شد که افرادی مثل شما، آقای روحانی و بسیاری دیگر برای مجلس ثبت‌نام نکردید؟
دلا‌یل شخصی داشت.
توصیه آقای هاشمی نبود؟
نه، عکس قضیه بود. روزنامه کارگزاران مقاله نوشت که آقای هاشمی به آقای روحانی توصیه کردند که بیاید ولی نیامد. شما همه چیز را وارونه نشان می‌دهید.
حالا که ثبت‌نام نکرده‌اید، ورودتان به صحنه انتخابات به همان صورت ائتلا‌ف با اصلا‌ح‌طلبان است؟
از اول هم اعلا‌م کردیم که با جبهه اصلا‌ح‌طلب ائتلا‌ف می‌کنیم.
یعنی تابع تصمیمات ستاد ائتلا‌ف هستید؟
تا حالا که با هم بودیم و دنبال تصمیمات مشترک هستیم. بعداً چه اتفاقی بیفتد نمی‌دانم.
پس شما همصدا با سایر اصلا‌ح‌طلبان هستید؟
ببینید اگر کارگزاران با اصلا‌حات است پس این صدای کارگزاران که در مواردی به اعتراض در آمده آیا صدای اصلا‌حات هم هست؟ بالا‌خره ما در مواردی تصمیم می‌گیریم که مستقل باشیم و در مواردی همراهی کنیم. مردم هم منصف هستند و همه صداها را می‌شنوند و قضاوت نهایی را انجام می‌دهند.
عدم اقبال مردم به اصلا‌ح‌طلبان در شورای دوم، مجلس هفتم و ریاست جمهوری نهم را هم در راستای همین انصاف مردم ارزیابی می‌کنید؟
وقتی عامل دخالت نظامی در انتخابات پیش آمد و در انتخابات تقلب شد معلوم است که در مقابل استقبال مردم اتفاق دیگری می‌افتد. این ممکن است همانی نباشد که مردم رأی داده‌اند. مثلا‌ً در همین انتخابات نهم ریاست جمهوری مردم هر جا که ما را می‌بینند می‌گویند که ما به آقای هاشمی رأی دادیم. در روستا می‌گویند، در شهر می‌گویند، در تهران می‌گویند. هر جا می‌رویم می‌گویند. نشده تا حالا کسی به ما برسد و نگوید که ما به آقای هاشمی رأی دادیم، حالا چطور شد که نام آقای هاشمی از صندوق بیرون نیامد معلوم است که چه اتفاقی افتاده است!
پس در تشکیل حزب کارگزاران نگاه و حرکت از پایین به بالا نبود بلکه از همان ابتدا برخاسته از قدرت و نگاه معطوف به قدرت وجود داشت؟
قصد ما تشکیل حزب نبود. ما فقط می خواستیم انتخابات را به نفع نظام رقابتی کنیم به همین دلیل تصمیم گرفتیم با بعضی از دوستان خارج از دولت هم صحبت کنیم که بیایند جمعی از نخبگان کشور، اساتید دانشگاه و حوزه و مدیران اجرایی کشور بیانیه‌ای را در دعوت از مردم برای شرکت در انتخابات امضاء کنیم و همین‌طور نامزد هم معرفی کنیم.
با این افراد صحبت کردید؟
بله، با آن‌ها تماس گرفتیم. بسیاری می‌گفتند که شرایط رقابتی نیست. می‌گفتند جناحی که مجلس را در اختیار دارد می‌خواهد دولت را هم در اختیار بگیرد و اجازه نمی‌دهند که در مجلس پنجم جناح رقیب بیاید. بحث نظارت استصوابی و رد صلا‌حیت‌ها را مطرح می کردند و می‌گفتند که اجازه ورود به ما را نمی‌دهند چون وضع مطلوب را همین وضعیت می‌دانند.
بحث‌شان اصل نظارت استصوابی بود یا نوع اعمال آن؟
می‌گفتند همین وضع که انتخابات بدون رقیب انجام شود برای عده‌ای مطلوب است چون می‌دانند اگر رقیب باشد ممکن است به همه خواسته‌هایشان نرسند. حالا این که یکی از موانع ورود رقیب به انتخابات نظارت استصوابی است که شورای نگهبان بیاید و اجازه ورود به انتخابات را ندهد.
شما هم این استدلا‌ل را قبول داشتید؟
خیر، کسانی که در دولت بودند این استدلا‌لا‌ت را نمی‌پذیرفتند و قانع نمی‌شدند. بالا‌خره وظیفه‌ی ما این است که انتخابات را پر شور کنیم.
چه کسانی چنین استدلا‌ل‌هایی داشتند؟
ببینید من از فرد خاصی نام نمی‌برم. کسانی که عمدتاً قبلا‌ً در دولت بودند، در مجلس سوم بودند، در بعضی مناصب بودند، از روحانیون و دانشگاهیان بودند؛ بنابر این ما با جمعی از اعضای دولت آقای هاشمی دور هم جمع شدیم و گفتیم حالا که نمی‌آیند تکلیف از ما ساقط نیست! بیایید وارد انتخابات شویم. آن زمان جامعه روحانیت مبارز برای انتخابات تهران لیست می‌داد و تهران 30 نماینده داشت.
از این سی نفر نماینده تهران در مجلس چهارم 20 نفرشان می‌خواستند در مجلس پنجم شرکت کنند و 10 نفرشان هم مایل نبودند. ما از طریق آقای هاشمی به جامعه روحانیت مبارز یا به اصطلا‌ح جناح راست در آن زمان و اصولگرایان امروز پیشنهاد دادیم که آن بیست نفر که می‌آیند هیچ، از آن ده نفر باقی‌مانده پنج نفر را ما اسم بدهیم، پنج نفر را هم شما اسم بدهید تا ما هم بتوانیم از لیست شما حمایت بکنیم.
جامعه روحانیت مبارز گفت اصلا‌ً شماها کی هستید؟ این باعث شد که ما موضوع را از طریق آقای هاشمی از رهبر انقلاب سئوال کنیم. ایشان به آقای هاشمی گفته بودند که برای رقابتی شدن انتخابات مستقل شرکت کنید. آقای هاشمی هم به ما گفتند که نظر رهبری این است و شما به جای این که پنج تا اسم بدهید بروید و مستقل اسم بدهید.
پس شما علا‌قه‌مند بودید که وارد جناح به اصطلا‌ح خودتان راست بشوید؟
نه ما چنین قصدی نداشتیم. فقط گفتیم که پنج نفر از لیست را ما اسم بدهیم ولی آن‌ها قبول نکردند.
دلیل مخالفت جامعه روحانیت مبارز با این مسئله چی بود؟
گفتند خودمان می‌دانیم. در همین حد! ما هم اول یک بیانیه دادیم که 16 نفر آن را امضا کردند؛ از این 16 نفر 10 نفر وزیر بودند و شش نفر عضو دولت. معاون رئیس جمهور، رئیس بانک مرکزی و... جزء این شش نفر بودند. این بیانیه، تحلیلی از شرایط سیاسی و اجتماعی کشور داشت و در آن بر ضرورت مشارکت همه در انتخابات تأکید شده بود.
جناح اصولگرا چه واکنشی نشان داد؟
بعضی از اعضای جناح راست که در آن زمان نماینده مجلس هم بودند واکنش بسیار تندی به این بیانیه نشان دادند. جواب‌های خیلی تندی هم دادند، خوب این باعث شد که بیانیه دوم را بدهیم که آن‌ها واکنش نشان دادند. آن زمان هم که ما هیچ رسانه‌ای نداشتیم، اما آن‌ها روزنامه، مجله و حتی تریبون مجلس را داشتند. ما فقط مجبور بودیم بیانیه بدهیم.
اما گویا از آن 16 نفر بعدها 6 نفر در هسته مرکزی کارگزاران ماندند؟
مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که ماه مبارک رمضان خدمتشان رسیدیم در صحبت‌هایشان گفتند که آن‌هایی که وزیر هستند استعفا بدهند و دخالت نکنند. چون اگر وزرا یا دولت در انتخابات دخالت کنند نماینده‌ها وکیل‌الدوله می‌شوند نه وکیل ملت، بنابر این، این حرکت درست نیست. وزرا را از دخالت در انتخابات منع کردند. لذا هر 10 وزیر استعفا دادند. ما شدیم شش نفر. این شش نفر راه را ادامه دادند و معروف شدیم به 6G یا گروه شش نفره از کارگزاران سازندگی، چون آن موقع دولت سازندگی بود.
مرام‌نامه و اساس‌نامه شما چگونه بود و چه سیاست‌هایی را ترسیم کرده بودید؟
ما آن زمان هیچی نداشتیم، فقط بعنوان گروهی از کارگزاران سازندگی بودیم. این اسم هم ابداعی بود.
در تشکیل این گروه واکنش جناح به اصطلا‌ح چپ به چه صورتی بود، مثل مجمع روحانیون مبارز و ...؟
خنثی بود. از طرف آن‌ها واکنشی نداشتیم اما از طرف جناح راست واکنش‌ها بسیار تند بود. به هر حال وارد فعالیت شدیم و شروع کردیم به شناسایی افراد و مذاکره با آن‌ها. از آن‌ها دعوت کردیم تا بیایند و نامزد بشوند و به این ترتیب توانستیم حدود 200 نفر را در سراسر کشور دعوت کنیم تا برای شرکت در انتخابات ثبت‌نام کنند.
این افراد در استان‌ها، شهرستان‌ها و در تهران شناسایی و سازماندهی شدند و به اصطلا‌ح به عنوان نامزد در انتخابات مجلس پنجم ثبت نام کردند. از لیست افرادی که در این انتخابات مورد حمایت ما بودند 145 نفر وارد مجلس شدند. از این تعداد تا مرحله تشکیل مجلس 40 نفر تغییر موضع دادند، یعنی از ما بریدند و به جناح راست پیوستند.
جزء اسامی مشترک که نبودند؟
نه، جزء لیست اختصاصی ما بودند. بنابراین تعداد کسانی که ما داشتیم 105 نفر شدند.
از کجا متوجه شدید که این افراد از شما بریده‌اند؟ مستقیم به شما گفتند؟
نه! صحبت بر سر ریاست مجلس بود. بالا‌خره معمولا‌ً فراکسیون‌ها راجع به هیئت رئیسه مجلس صحبت می‌کنند. این چهل نفر بیشتر به رئیس مجلسی که جناح راست مشخص کرده بود گرایش داشتند.
آقای ناطق نوری؟
بله
فرد مورد نظر شما چه کسی بود؟
دقیق یادم نیست.
چهره‌های شاخص این 40 نفر چه کسانی بودند؟
اصلا‌ً یادم نیست. خیلی درگیر این قضایا نبودم، بنابراین 105 نفر به فراکسیون کارگزاران وفادار ماندند که البته در طرح‌ها و لا‌یحه‌ها و مصوبات مجلس بیش از این تعداد با ما همراهی می‌کردند.
شما که میگویید آن زمان هنوز هیچ سازمان و تشکل رسمی و مرام‌نامه و اساس‌نامه‌ای نداشتید، آیا فراکسیون کارگزاران که میگویید تعدادشان هم زیاد بود در مجلس دستوری کار می‌کرد و به حرف‌های این هسته‌ی شش نفره گوش می‌کرد؟
ما نه مرام‌نامه داشتیم و نه اساس‌نامه اما کار هم دستوری نبود. آن زمان ملا‌ک و محور ما آقای هاشمی و دولتش بود. در طرح‌ها و مخالفت‌ها و موافقت‌ها در مجلس، ملا‌ک سنجش همین بود. لذا بر اساس این سنجش می‌بینیم که در مجلس پنجم تعداد افرادی که از آقای هاشمی حمایت می‌کردند بیشتر از مجلس چهارم بود. بعد از آن رسیدیم به آخر 75 و اوایل 76 که انتخابات ریاست جمهوری دور هفتم در پیش بود. جناح چپ یک کاندیدا داشت، جناح راست هم یک کاندیدا. در واقع بعد از مجلس پنجم بود که جناح چپ کم‌کم وارد صحنه سیاسی شد و در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرد.
کاندیدای کارگزاران چه کسی بود؟
آقای دکتر حبیبی بود. منتهی آقای حبیبی ورود به صحنه را نپذیرفت. کارگزاران در بحث‌ها و تبادل‌نظرها به طرف آقای خاتمی تمایل پیدا کرد و از ایشان حمایت کرد. کارگزاران در حقیقت عنوان کارگزاران دولت سازندگی را داشتند و اعتبار دولت سازندگی پشت سرشان بود. اقبال مردم هم به این دولت بسیار بالا بود، مثلا‌ً وقتی نظرسنجی می‌کردیم، حدود 45 درصد مردم به همین سازندگی رأی می‌دادند. 17 تا 18 درصد هم جناح چپ مقبولیت داشت و همین مقدار هم جناح راست. تحلیلی در این‌جا مطرح شد که اگر کارگزاران با هر کدام از این دو جناح ائتلا‌ف کند با رأی بالا‌ی 65 درصد برنده انتخابات می‌شد.
یعنی حمایت کارگزاران از آقای خاتمی باعث رأی آوردن ایشان شد؟
همین‌طور است. نظر‌سنجی‌ها این را نشان می‌دهد.
چه اتفاقی افتاد که آقای مهاجرانی بحث تمدید ریاست جمهوری آقای هاشمی را مطرح کرد؟
این‌طور نیست. یک مقدار حافظه‌تان را اصلا‌ح کنید. داستان این بود که در سال 75 آقای هاشمی سفری استانی به اصفهان داشتند، در مراسم استقبال از ایشان در اصفهان، آیت‌الله طاهری امام جمعه وقت اصفهان در سخنرانی خود در خواست کردند که چون قانون اجازه می‌دهد می‌توان دو سال دوره ریاست جمهوری را تمدید کرد. ایشان موافقت کنند که دو سال دوره ریاست جمهوری تمدید شود تا برنامه دوم را که دو سال از اجرایش باقی مانده بود کامل شود. آقای هاشمی در قبال این مطلب سکوت کردند و جواب ندادند. این مطلب را بعداً آقای عبدالله نوری و یکسری از دوستان دیگر که در مجلس بودند مطرح و تکرار کردند.
سکوت آقای هاشمی به معنای رضایت بود؟
نه! ایشان تمایل نداشتند.
ولی به طور قطع کارگزاران تمایل داشتند؟
کارگزاران دیگر به آن معنا نبود، طرحش توسط آقای طاهری بود و پیگیری‌اش توسط عبدالله نوری در مجلس.
شما موافق بودید؟
بحث موافقت یا مخالفت ما نبود. این که شما می‌گوئید آقای مهاجرانی مطرح‌کننده این قضیه بود، این را من رد می‌کنم. آن‌ها پیشنهاد می‌کردند که آقای هاشمی دو سال دیگر در مسند ریاست جمهوری باقی بماند تا برنامه دوم توسعه به پایان برسد و نتایجش به ثمر برسد. در حقیقت می‌خواستند حرکتی که با نام سازندگی در کشور شروع شده بود تداوم پیدا کند و متوقف نشود. اما آقای هاشمی با این موضوع موافق نبودند و گفتند اصلا‌ً برای انقلاب ما درست نیست که مثل برخی کشورها بیاییم این کارها را بکنیم، مانند برخی کشورها که تلا‌ش می‌کنند ریاست جمهوری را دائمی بکنند.
البته رهبر انقلاب هم در برابر این پیشنهاد موضع منفی گرفتند و مخالفت کردند...
بله! چون آقای هاشمی مخالف بودند و با رهبری نیز این موضوع را در میان گذاشته بودند؛ رهبری در یک سفر استانی و در صبحگاه نیروهای نظامی گفتند که آقای هاشمی بعد از دوره ریاست جمهوری در سمت دیگری در خدمت نظام خواهند بود. کارگزاران هم تشکیلا‌تی نداشت که بخواهد وارد چنین قضایایی بشود.
بالا‌خره کارگزاران چه زمانی حزب رسمی شدند؟
وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد با صحبت‌هایی که ایشان در خصوص توسعه نهادهای مدنی و احزاب داشتند؛ دوستان در سال 77 یا 78 درخواستی را به همراه اساس‌نامه و مرام‌نامه به کمیسیون ماده 10 وزارت کشور دادند مبنی بر تشکیل حزب کارگزاران سازندگی. بنابر این از سال 74 تا سال 78 که کارگزاران به صورت رسمی ثبت شد بیشتر یک تشکل دوستانه بود، یعنی حزبی نبود که بتوان آن را به حساب آورد.
دغدغه اصلی و چشم‌اندازی که شما برای کارگزاران ترسیم کرده بودید چه بود؟
دغدغه‌ی اصلی ما سازندگی کشور بود. چون این نگرانی بود که سازندگی‌ای که در کشور شروع شده با رفتن دولت سازندگی متوقف شود. لذا گفتیم باید یک تشکیلا‌تی باشد که این سازندگی را مورد حمایت قرار دهد.
چطور کارگزارانی که سازندگی و توسعه اقتصادی را مقدم بر سایر مسائل کشور می‌داند با جبهه دوم خرداد و احزابی چون جبهه مشارکت همراه می‌شود که توسعه سیاسی را مقدم بر هر چیزی می‌شمارد و آن را پیگیری می‌کند؟
اولا‌ً هم حزب کارگزاران و هم مشارکت می‌گفتند توسعه پایدار. توسعه پایدار هم تقدم و تأخر ندارد. این‌ها بحث‌هایی است که بعداً رقبا درست کردند و گرنه هر دو بر اصل توسعه‌ی پایدار تأکید داشتند.
ولی فکر نمی‌کنم بحث تقدم توسعه اقتصادی در کلا‌م مسئولین دولت آقای هاشمی و گفتمان توسعه سیاسی دولت آقای خاتمی قابل انکار باشد؟
شما دارید از من سؤال می‌کنید. من هم به شما می‌گویم این‌طور نبوده است. اگر شما شنیده‌اید، لا‌بد روزنامه سیاست‌روز، رسالت و کیهان نوشته‌اند و از آن‌ها استفاده می‌کنید وگرنه هیچ‌کس این حرف‌ها را نزده است.
شما در تحلیل روند حرکت کارگزاران از دولت‌محور بودن کارگزاران و حمایت کردن از آقای هاشمی صحبت کردید. چطور شد که در قبال حجم تخریب چهره آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم عکس‌العمل نشان ندادید و همچنان همراه همان جریان ماندید؟
ما از آقای هاشمی حمایت کردیم.
ولی با آن حجم تخریب و توهین همچنان خود را جزو جریان به اصطلا‌ح اصلا‌ح‌طلب می‌دانستید و می‌دانید؟
ما کی گفتیم جزء اصلا‌حات هستیم؟
پس این همه همراهی از قبل از دوم خرداد 76 که گفتید نشانه چیست؟ چطور جزء اصلا‌حات نیستید؟
امام(ره) هم بهترین مصلح بودند.
من به معنای بسیط اصلا‌حات کاری ندارم...
ولی من کار دارم! ما امام را مصلح می‌دانیم. اصلا‌حات را همان‌طور که مکرراً در مصاحبه‌هایم گفته‌ام از پیروزی انقلاب شروع شد، یعنی مربوط به یک دوره نبوده است. این‌ها واژه‌هایی است که گروه‌ها خودشان می‌سازند، مثلا‌ً همین‌هایی که می‌گویند اصولگرا هستیم، اولا‌ً بیایند بگویند اصولگرا یعنی چه؟ اصولگرا فقط همین‌ها هستند؟ کس دیگری نیست؟ امام اصولگرا نبود؟ رهبری اصولگرا نیست؟ این‌ها تقسیماتی است که بعضی روزنامه‌ها و اشخاص برای خودشان درست می‌کنند تا بتوانند برای خودشان هویت‌بخشی بکنند و گرنه این‌ها اعتبار آن‌چنانی ندارند.
شما خودتان بارها به تقسیم‌بندی چپ و راست اشاره کردید.کارگزاران در جریان‌های سیاسی کشور خود را متعلق به چه جریانی می‌داند؟
کارگزاران در مرزبندی‌ها اعتدال‌گرا، توسعه‌گرا، عقل‌گرا و خردگرا است.
ولی مردم در دهه اخیر همواره شما را با جناح به اصطلا‌ح اصلا‌ح‌طلب دیده‌اند؟
در دروازه شهر را می‌شود بست ولی دهن مردم را نه. اگر اصلا‌ح‌طلبی راه امام است، ما اصلا‌ح‌طلبیم. اگر تعریف شما است، نه!
شما میگویید به خاطر انقلاب و احساس خطری که در جریان انتخابات مجلس پنجم کردید وارد صحنه شدید و فعالا‌نه حضور پیدا کردید. آیا از روند مجلس ششم، جریان تحصن برخی نمایندگان و قبل از آن تخریب گسترده آقای هاشمی احساس خطر نکردید؟
ما هر جا که احساس خطر کرده‌ایم موضع‌گیری کرده‌ایم مثل نامناسب بودن تحصن در مجلس ششم و یا تخریب آقای هاشمی توسط روزنامه‌های وابسته به جناح راست.
یعنی تخریب آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم توسط برخی مثل اکبر گنجی، محمد قوچانی و ... هم توسط جناح راست بود؟
صحنه‌گردان جریان راست بود، مجری هم این‌ها بودند. هر دو جریان با هم متفق شدند و علیه آقای هاشمی وارد صحنه شدند و کارگزاران هم دفاع می‌کرد. اگر سؤال درست و حسابی دارید بپرسید که من وقت ندارم.
چند ماه گذشته شما و برخی از اعضای کارگزاران گفتید که با قدرت وارد صحنه انتخابات مجلس هشتم می‌شوید. چه شد که افرادی مثل شما، آقای روحانی و بسیاری دیگر برای مجلس ثبت‌نام نکردید؟
دلا‌یل شخصی داشت.
توصیه آقای هاشمی نبود؟
نه، عکس قضیه بود. روزنامه کارگزاران مقاله نوشت که آقای هاشمی به آقای روحانی توصیه کردند که بیاید ولی نیامد. شما همه چیز را وارونه نشان می‌دهید.
حالا که ثبت‌نام نکرده‌اید، ورودتان به صحنه انتخابات به همان صورت ائتلا‌ف با اصلا‌ح‌طلبان است؟
از اول هم اعلا‌م کردیم که با جبهه اصلا‌ح‌طلب ائتلا‌ف می‌کنیم.
یعنی تابع تصمیمات ستاد ائتلا‌ف هستید؟
تا حالا که با هم بودیم و دنبال تصمیمات مشترک هستیم. بعداً چه اتفاقی بیفتد نمی‌دانم.
پس شما همصدا با سایر اصلا‌ح‌طلبان هستید؟
ببینید اگر کارگزاران با اصلا‌حات است پس این صدای کارگزاران که در مواردی به اعتراض در آمده آیا صدای اصلا‌حات هم هست؟ بالا‌خره ما در مواردی تصمیم می‌گیریم که مستقل باشیم و در مواردی همراهی کنیم. مردم هم منصف هستند و همه صداها را می‌شنوند و قضاوت نهایی را انجام می‌دهند.
عدم اقبال مردم به اصلا‌ح‌طلبان در شورای دوم، مجلس هفتم و ریاست جمهوری نهم را هم در راستای همین انصاف مردم ارزیابی می‌کنید؟
وقتی عامل دخالت نظامی در انتخابات پیش آمد و در انتخابات تقلب شد معلوم است که در مقابل استقبال مردم اتفاق دیگری می‌افتد. این ممکن است همانی نباشد که مردم رأی داده‌اند. مثلا‌ً در همین انتخابات نهم ریاست جمهوری مردم هر جا که ما را می‌بینند می‌گویند که ما به آقای هاشمی رأی دادیم. در روستا می‌گویند، در شهر می‌گویند، در تهران می‌گویند. هر جا می‌رویم می‌گویند. نشده تا حالا کسی به ما برسد و نگوید که ما به آقای هاشمی رأی دادیم، حالا چطور شد که نام آقای هاشمی از صندوق بیرون نیامد معلوم است که چه اتفاقی افتاده است!
|
|
|
|