گفت وگو با احسان شریعتی:دکتر شریعتی منتقد لیبرالیسم بود

گروه سیاسی کیوان مهرگان؛احسان شریعتی، فلسفه پژوه، به توصیه دکتر علی شریعتی، برای تحصیل در رشته فلسفه عازم امریکا شد.پس از واقعه فقدان دکتر شریعتی و وقوع انقلاب، به ایران بازگشت و «کانون ابلاغ اندیشه های شریعتی» و نشریه «ارشاد» را به همراه دوستانش، تاسیس کرد که تا سال 60 فعالیت داشت و از آن پس به اروپا مهاجرت کرد.موضوع رساله فوق لیسانس او، «فلسفه سیاسی فارابی» (ترجمه و شرح «سیاسه المدنیه» از زبان عربی به فرانسوی) و موضوع پایان نامه دکترایش، «هایدگر در ایران» (نقد قرائت احمد فردید)،از دانشگاه سوربن پاریس، بوده است. احسان شریعتی پس از سال ها زندگی در فرانسه قصد اقامت در ایران را دارد.در کنار گفت وشنودهای فکری که با او صورت گرفته است، کسی درباره آینده فعالیت های عملی او در ایران پرسشی به میان نکشیده است. ابهام در این باره چند و چون فعالیت های او را در ایران زنده کرده بود. انتقاد صریح یکی از روزنامه نگاران مهاجر بهانه یی شد تا با احسان درباره آینده فعالیت های اجتماعی اش در ایران و نیز «عمل نقد» به گفت وگو بنشینیم. بخش اول این گفت وگوی مفصل به پاسخ های احسان شریعتی به برنامه های آینده وی ارتباط دارد و بخش دوم این گفت و گو که به آرا و نظرات وی در حوزه «عمل نقد» اختصاص دارد، توسط امیرهوشنگ افتخاری راد انجام شده است و در روزهای آینده منتشر می شود. گفت وگو با احسان شریعتی در یکی از روزهای گرم تیرماه وبا همکاری خانم پروین بختیارنژاد انجام شده است.

بازگشت شما به ایران و جمع شدن فرزندان دکتر شریعتی این فکر را در اذهان ایجاد کرده است که آیا شما وارد فعالیت های سیاسی خواهید شد؟

خیر، من به صورت فعالیت سیاسی کلاسیک(یعنی جهت کسب قدرت)، عمل نخواهم کرد.

وارد تحلیل و موضع گیری سیاسی هم نمی شوید؟

چرا، اما این دو حوزه، اساساً با هم متفاوت هستند.

آیا شما قصد دارید که در ایران بمانید؟

بله، قصد دارم بمانم؛ اما در آغاز باید یک دوره آشنایی و انطباق را سپری کنم. زیرا هنوز آنچنان که باید و شاید تغییرات جامعه ایران را از درون نمی شناسم و مدتی باید به سیر و سیاحت در میهن گذراند، پرسید و شنید و راهنمایی خواست و آموخت.

شناخت جامعه ایران در چه راستایی؟

برای امثال من که یک پروژه فرهنگی را تعقیب می کنیم، مایلم بیشتر و پیشتر بیاموزم تا در آینده بتوانم به تولید برسم. البته معنای حرف این نیست که از نظر اجتماعی خود را یکسره منزوی کنم، ذات فکر و معتقدات ما تعهد و مسوولیت زا است.

یعنی به جامعه مدنی می روید؟

مسلماً متعهد به حضور در جامعه مدنی هستیم و حامی تلاش های نیروهای مردمی و آزادیخواه و عدالت طلب و به ویژه فعالان حقوق بشر و شهروند. در این زمینه ها مواضع ما همواره روشن بوده است. اما برنامه عملی سیاسی خاصی را به معنای ورود به فعالیت های حزبی و انتخاباتی و... نداریم.

شما این برنامه را ندارید؟

شخصاً این برنامه را در دستور کار ندارم و بیش از همه با توجه به صلاحیت و تحصیل و علاقه و پیشینه ام مایل به فعالیت در حوزه های فرهنگی و فلسفی هستم.

پرسش از فعالیت های سیاسی شما از آنجا قوت بیشتری می گیرد که از نظر تبارشناسی شما با نیروهایی که ملی- مذهبی شناخته می شوند نزدیک هستید و آنها هم تمایل به عمل سیاسی را کتمان نمی کنند؟

نیروهای «ملی- مذهبی» در نگاه ما، بیشتر یک خانواده فکری- اجتماعی تاریخی است، تا یک گروه بندی سیاسی خاص، اعم از جبهه و حزب. اسلاف این «خانواده» سیدجمال ها و رهبران ملی- مذهبی صدر مشروطه اند و تا بخش مذهبی نهضت ملی به رهبری مصدق، امثال خداپرستان سوسیالیست از نخشب تا سامی و پیمان و..، نهضت آزادی طالقانی و بازرگان تا مجاهدین حنیف نژادی، و بالاخره، نهضت فکری شریعتی که نماد محتوایی و نه فقط حرکتی روشنفکری ملی (به معنای مردمی-دموکراتیک کلمه و ناسیونال-شوینیسم) و دینی (به معنای رفرماتور و پیرایشگر و نه سنت گرا یا بنیادگرا) ایران زمین است. تاکید بر این «تبارشناسی» به معنای ارائه یک شناسنامه تاریخی است. و از آنجا اهمیت دارد که امروزه همه خانواده های فکری- سیاسی کشور مدعی استقلال طلبی و آزادیخواهی اند، اما باید دید هر جریان در گذشته چگونه عمل کرده است. بنابراین این تاکید هنوز جنبه ابراز «هویت» دارد و نه ارائه یک برنامه عمل. و اما طیف موسوم به «نیروهای ملی- مذهبی» پس از آزادی از حبس ها و..، به ظاهر و در نگاه از بیرون، از نظر نیل به یک تحلیل مشترک از شرایط عمومی و ارائه چشم انداز ها و راهکارهای پیشنهادی خود در ابهام به سر می برند.

در کدام حوزه ها؟

بخشی از این ابهام و سردرگمی ناشی از شرایط عمومی درون کشور و حاکمیت و به ویژه، تهدیدهای بیرونی است. ابهام در اکثر حوزه های حقوقی، و از جمله به این معنا که در وضعیت قضایی موجود روشن نیست که آیا امکان و فضای کار شفاف، علنی، قانونی و مسالمت آمیز و دموکراتیک، در زمینه های گوناگون سیاسی و صنفی و فرهنگی.. تا چه حد وجود دارد. مثلاً هنوز معلوم نیست که آیا نیروهایی که صراحتاً و عملاً خواستار فعالیت قانونی مسالمت آمیز ند، به صورت رسمی مجاز و قانونی اند یا خیر؟

البته این احزاب عملاً فعالیت دارند بدون اینکه اجازه فعالیت قانونی داشته باشند،

این نشان می دهد که وضعیت قضایی و به طور کلی حقوقی کل کشور روشن نیست؛ بسیاری از فعالان سیاسی، مطبوعاتی، دانشجویی، صنفی و..، مشمول احکام «تعلیقی» اند. مرزهای «سبز و سرخ و زرد» برائت و اتهام، آزادی و پیگرد، حبس و مرخصی، عبور و مرور در مناطق مجاز و ممنوع، مثل همین ترافیک شهر تهران کمی درهم و بر هم است،

البته زندانیان حق مرخصی دارند؟

این از مواردی است که پیشرفتی را می رساند. می خواهم بگویم نمود خارجی این وضع برای ناظران بیرونی روشن نیست. مثلاً معلوم نیست دوستان ملی - مذهبی وضعیت شان چیست، محکوم اند یا تبرئه شده اند. این وضع نشان می دهد که همه تا اطلاع ثانوی در تعلیق به سر می برند. در نتیجه در چنین فضای تردید آمیزی که هر کار و هر کس مشکوک و مظنون باشد، فعالیت مدنی شکل نمی گیرد و نهادین نمی شود.

به این دلیل وارد فعالیت سیاسی نمی شوید؟

خیر، دلیل ما تقدم کار فرهنگی-اعتقادی بر فعالیت های سیاسی و حزبی است که موجب می شود به تعهد و جهت گیری کلی سیاسی دموکراتیک و حقوق بشری و شهروندی اکتفا کنیم.

پس ما اعلام کنیم احسان شریعتی قصد نامزد ریاست جمهوری شدن ندارد؟

بله، به صدای بلند، و نه نامزد وکالت و وزارت و صدارت و...

شما خودتان را در اپوزیسیون می دانید؟

بله و بحمدالله از مشخصات کشور ما یکی این است که حتی مسوولان هم همیشه در اپوزیسیون بوده، هستند یا خواهند بود، اگر دقت کنید در همه پرونده های گذشته از... نظام و جنگ و انقلاب فرهنگی و... گرفته تا خود انقلاب، اکثراً شنیده می شود که «کی بود کی بود من نبودم». و به گمانم تنها مقام مسوول دکتر شریعتی بوده باشد که می گویند مسبب اصلی انقلاب است،

این جابه جایی های بیجا و مخدوش بودن خطوط و مفاهیم که مرزهای پوزیسیون و اپوزیسیون و چپ و راست و.. را بهم می زند از ویژگی های جوامع پیش- مدرن و پیش- صنعتی است. مثلا «دولت-کشور» به معنای مدرن آن که اداره خانه، محله، منطقه، شهر، استان و کشور در یک سیستم به هم پیوسته به هم مربوط باشد را در اینجا نمی بینیم. در هیچ کشور اروپای غربی هیچ شهروندی نمی تواند حتی رنگ نرده بالکن منزلش را بدون اجازه سندیکای خانه و شهرداری تغییر دهد، اما شما معماری شهر تهران را نگاه می کنید می بینید یکی ساختمان آسمان خراش امریکایی ساخته، یکی کوتاه سنگلجی قدیم، یکی رومی، یکی زنگی، یکی مکزیکی، یکی عربی و.. خلاصه، هر کس به دلخواه کار خودش را کرده و این شهر یک هیئت و شخصیت خاص خود ندارد.

گاه می شنویم که رئیس فلان قوه از قوای سه گانه تند ترین منتقد وضع دستگاهی است که خود ریاست آن را به عهده دارد، پس معلوم می شود که یک سیستم منسجم عمومی و مسوولیت مشترک دولتی، به معنای مدرن وجود ندارد. همین وضع، وظیفه ما را دشوار می کند که مسوولانه تر سخن بگوییم و به سرنوشت میهن مان بیندیشیم.

اخیراً روزنامه نگاری در یک یادداشت مفصل شریعتی را متهم کرده است به ضدیت با لیبرالیسم، حقوق بشر و دموکراسی. با توجه به رواج این سه مفهوم در جامعه آیا این اتهام به شریعتی می چسبد؟

بنای فرزندان شریعتی این است که به خاطر رابطه خویشاوندی در دفاع از شریعتی حرفی نزنیم و فقط منبع اطلاع موثق رساندن باشیم. پس در پاسخ به این پرسش به جای دفاع بیاییم نقد شریعتی از این سه مفهوم را بازخوانی کنیم؛ در این مساله هیچ تردیدی وجود ندارد که شریعتی ناقد و نه نافی لیبرالیسم است. و حتی در فرازهایی از آثارش از بعد لیبرال و اندیویدوئال قرآن و اسلام سخن می گوید که مثلاً مسوولیت حقوقی را از قبیله به فرد منتقل کرده و هر فرد مسوول عمل خویش است و یا در بررسی رفتار امام علی با مخالفانش یا مخالفتش با کمیسیون سازی های ایدئولوژیک سبک مارکسیستی و مبارزه او با هرگونه دولت گرایی و سانترالیسم و...

انتقاد شریعتی از لیبرالیسم سیاسی چیست؟

شریعتی لیبرالیسم سیاسی را نه تنها نفی و طرد نمی کرد بلکه به حقوق و آزادی های بشری و شهروندی موعود لیبرالیسم، تا مرز شبه آنارشیستی «بی قید و شرط» معتقد بود. شعار او لیبرالیسم سیاسی منهای استثمار طبقاتی (لیبرالیسم سیاسی) و نقد سیاست «یک بام و دو هوای» خارجی و امپریالیستی لیبرال-دموکراسی های غربی در قرون گذشته بود. پس شریعتی با بعد سیاسی لیبرالیسم مشکل نداشت و خود به عنوان یکی از فعالان نهضت ملی و مصدقی دموکراتیک و یک نویسنده تحت تعقیب قربانی اختناق و دیکتاتوری، مدافع سرسخت حقوق بشر و آزادی های مدنی بود (از جمله نگاه کنید به نامه دکتر خطاب به دکتر حاج سیدجوادی).

پس بعد اقتصادی-استثماری و خارجی-استعماری لیبرالیسم غربی مورد نقد شریعتی بوده است؟

دقیقاً. استعمار و استثمار بورژوا-لیبرال مورد نقد او است. در درون لیبرال است اما برای ملل دیگر چپاولگر و به نام آزادی و حق مالکیت و امنیت سرمایه و اقتصاد بازار و جهانی سازی و «بگذار بروند، بگذار بگذرند»، شکاف های فزاینده شمال و جنوب و سرمایه سالاران و زحمتکشان را توجیه می کند. همچنین، شریعتی یک بحث فلسفی عمیق تر هم دارد که لیبرالیسم سکولار- لائیسیست ماتریالیستی در مقام جهان بینی و از منظر انسان شناختی، با بینش توحید وجودی و فلاح معنوی طراز عرفانی شریعتی و اقبال نمی خواند.

پس این نقدهایی که درباره حقوق بشر وارد می شود ناشی از چیست؟

در بحث حقوق بشر هم می گوید اعلامیه جهانی حقوق بشر بعد فردی دارد اما باید توجه به ابعاد اجتماعی و جهان روای فوق الذکر تکمیل شود. این به معنای مشکل شریعتی با حقوق بشر نیست. در مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر که از «شایستگی ذاتی» فرد انسانی سخن می گوید ترجمه همان مفهوم «کرامت» انسانی است که در قرآن و عهدین آمده و در قرائت اومانیستی دکتر از «قصه خلقت آدم» بر آن تاکید شده است.

چه نتیجه یی می خواهید بگیرید؟

در مسیحیت اعتقاد بر این بود که خدا به شکل بشر در تاریخ حلول کرد. در داستان خلقت در اسلام، انسان مخاطب خاص خدا و مسوول عمل خویش است. منشاء ایده انسان گرایی در ادیان ابراهیمی است که در «اعلامیه جهانی» به شکل سکولار بیان شده تا همه ملل و نحل بتوانند بپذیرند و رعایت کنند. می دانیم که برخی از ادیان اصلاً اعتقاد به خدا ندارند. بنابراین برای اینکه وارد بحث ادیان نشوند یک اعلامیه جهانشمول خنثی، از نظر دینی و ایدئولوژیک، تدوین کردند که حداقل حقوق برای همگان پذیرفتنی شود. پس بحث دکتر شریعتی کاملاً روشن است؛ انتقاداتش به لیبرالیسم همچنان که مارکسیسم، انتقاد از آزادیخواهی یا عدالت طلبی این دو مکتب نیست. مثلاً در بحث با مارکسیسم می گوید ما برای گرفتن میدان از رقیب باید در مبارزه به خاطر عدالت با مارکسیست ها مسابقه بگذاریم. همین مسابقه را شاگردان شریعتی پس از انقلاب با لیبرال ها در دفاع از آزادی و حقوق بشر داشته اند و تاکنون به شکر خدا سربلند بیرون آمده اند و به بهای سنگین زیرا حقوق بشر برای ما تنها کنوانسیونی قراردادی و امضایی نیست، بلکه یک بار «معنوی طراز دینی» دارد.

دکتر حسین رفیعی در مقاله یی که در نشریه «چشم انداز ایران» چاپ شد، استدلال می کند که قانون اساسی ملهم از اندیشه های شریعتی است. آیا شما چنین نظری را قبول دارید؟

خیر. برای بررسی این موضوع باید برگردیم به چگونگی ترکیب و آرا و مباحث نمایندگان مجلس خبرگان در آن دوره. در آن مجلس که روشنفکران در اقلیت بودند، طبیعی بود که محصولش بازتاب این تناسب قوا شود و فکر نمی کنم اندیشه شریعتی به طور کلی نقش تعیین کننده یی در قانون و ساختار اساسی نظام برآمده، و نه در ادبیات آن، داشته باشد زیرا به زعم تئوریسین های نظام «اندیشه او به درد نهضت و انقلاب و مرحله نفی و نقد می خورد و نه تاسیس و نظام و اثبات»،

یعنی حتی نظام هم از اندیشه شریعتی استفاده نکرده است؟

برای پاسخ به پرسش شما از تعبیر آیت الله بهشتی که انقلاب را محصول «خشم» (یعنی] امام[خمینی، شریعتی و مجاهدین) خوانده بود استفاده می کنم. مآلاً، نظریه راهنمای نظام و رهبری انقلاب «ولایت فقیه» یا مولفه یی میان مکتب نجف (آخوند ملامحمدکاظم خراسانی یا مراجع ثلاثه مدافع مشروطه و نایینی) و مکتب سامره(میرزای شیرازی و شیخ فضل الله نوری). البته من متخصص بحث های روحانیت نیستم. دستگاه فکری و خط مشی مجاهدین خلق هم که به تصریح خودشان، با اندیشه و راه شریعتی همخوانی نداشت. بنابراین، با وام گیری از تقسیم بندی دکتر در «امت و امامت» باید گفت مشکل اول انقلاب ما، ناهماهنگی الگوهای فکری بین سه چهره «ایدئولوگ، رهبر و زمامدار انقلاب» (در آغاز «دولت موقت» و سپس، ریاست جمهوری و مناقشه مکتبی-لیبرال و...) بود. نظام فکری دکتر شریعتی اگر چه طی انقلاب از اقبال بسیاری از سوی مردم و به ویژه نسل جوان برخوردار بود، اما پس از 22 بهمن و به ویژه در دهه 60، با حذف تدریجی روشنفکران از حاکمیت مورد فراموشی و بی مهری واقع شد و به محاق رفت تا بدانجا که برخی از نهادهای رسمی او را متهم به همسویی با ساواک و سیا کردند، هرچند در دهه 70 در سطح جامعه و حتی در بخش «اصلاح طلب» حاکمیت پس از دو خرداد 76، دوباره سر برآورد.

به نظر شما علت این برخورد «دوگانه» با شریعتی چیست؟

مشکل بخشی از حاکمیت همیشه با شریعتی این بوده است که از یک سو، شریعتی منبع مسلم فکری انقلاب و موجب گرایش نسل جوان و روشنفکر و انقلابی به اسلام نبوی و علوی نه فقط در ایران بلکه در جهان اسلام بوده و هست و از سوی دیگر، تفکر او به شکل آشکار و غیرقابل انکاری منتقد سنت گرایی و بنیادگرایی و

روحانی سالاری است. لذا، با فرمول هایی چون «خدمات و اشتباهاتی داشته» باری به هر جهت با جریان شریعتی و شاگردانش رفتاری «دوگانه» را شاهد بوده ایم.

شما نظام جمهوری اسلامی را منطبق با چه نوع سیستم هایی در دنیا می دانید؟

در این مورد مباحث متناقضی بین تحلیلگران مسائل ایران در جهان وجود دارد و ریشه این تعریف و تشخیص های ضد و نقیض ناظران، به نظر من در نشناختن ماهیت فکری کنشگران اصلی انقلاب ایران است.

از آغاز انقلاب و با توجه به مناظراتی که از زمان «مکتبی و متخصص» و «پویا و سنتی» و... تا زمان «محافظه کار و اصلاح طلب» به صورت مزمن و ادواری پدید آمد، نشانگر حضور دو درک و دیدگاه متباین در امر حکومت و نسبتش با نهاد دین است. یکی درک مدرن از دولت است و دیگر، درک بنیادگرایانه سنتی بازگشت به خلافت و امارت اسلامی که تاکنون تداوم یافته و تنش آفریده است.

نزاع این دو تفکر تا چه زمانی می تواند ادامه داشته باشد؟

روزی باید بالاخره این دوگانگی پایان یابد و روند کلی هم به سمت پایان تدریجی این تناقض، لااقل و ابتدا در عالم نظر است. و در اینجا است که روشنفکران مسلمان نقش اصلی خویش را باید به درستی ایفا کنند.

فکر می کنید کدام گرایش غلبه پیدا کند؟

روند کلی را به نفع پیشرفت درک انسانی و ملی- مردمی و ترقی خواهانه از دین و پیشرفت دموکراسی خواهان در میهن مان ایران به عنوان آزمایشگاه مادر برای همه کشورهای اسلامی می بینم.

پروژه فرهنگی مورد نظر شما چه ویژگی های دارد؟

تشریح این طرح و بحث خارج از حوصله این گفت وگو است. اما به اختصار می شود گفت که بیشتر خصلتی «فلسفی» دارد، فلسفه یی معطوف به زندگی و عمل و اجتماع، نوعی فلسفه سیاسی و حقوقی که در تمدن ایران و فرهنگ و معارف اسلامی جایش مدت ها خالی بوده است.

در ایران مفهومی رواج یافته به نام «روشنفکر -سیاسی» که به نیروهایی اطلاق می شود که هم در حوزه روشنفکری فعالیت دارند و هم قائل به فعالیت سیاسی هستند. آیا با این روش کار موافقید؟ به فعالیت سیاسی در ایران چه انتقاداتی را وارد می دانید؟

عرصه روشنفکری عرصه سیاست به معنای رئال-پولتیک و حرفه یی نیست. هرچند فرق روشنفکر با سایر بازیگران فرهنگی در تعهد اجتماعی او است. این تعهد همان استعداد جهت یابی و قوه جهت بخشی بینشی و منشی در اجتماع است. بنابراین روشنفکر در مقام روشنفکر یک سیاستمدار حرفه یی یا دولتمرد نیست. هرچند گاه شخصیت هایی هر دو نقش را در دو زمان ایفا کرده اند. مشکل بسیاری از ما روشنفکران در گذشته، به ویژه در دوران انقلاب، خلط این دو حوزه به نحوی بود که دلمشغولی های

سیاسی- مبارزاتی مانع پرداختن به کار اصلی فکری و روشنفکری می شد، بی آنکه واقعاً بدل به بازیگران حرفه یی عالم سیاست شویم.

«فعالیت سیاسی در ایران» که تعبیری کلی است، از همه آن ابهامات نظری و تزلزل حقوقی فوق الذکر رنج می برد. و این وضعیت موجب وازدگی و یأس بخش های وسیعی از جامعه و نسل جوان نسبت به ناکامی و حرمان های مبارزات سیاسی در کشور ما از صدر مشروطه تاکنون شده است. راه حل در تدبیر و تمهید روش هایی نو در آفرینش حس علاقه ملی و شهروندی به سرنوشت میهن، در دل فرزندان مردم و نسل فردا است.