محسن رضایی: افکار عمومی توانایی های مرا نمی شناسد
محسن رضایی: افکار عمومی توانایی های مرا نمی شناسد
اگر سبک دوران جنگ را حفظ می کردم، تاکنون چند بار رئیس جمهور شده بودم
بازگشت نظامیان به سیاست را نمی پذیرم، بهتر است بگویید بازگشت انقلابیون به صحنه سیاست... هنوز به قسم خود پایبندم...به صورت خصوصی، انتقاداتم را به احمدی نژاد گفتم.
محسن رضایی طی گفت و گویی با روزنامه تهران امروز»، می گوید:
متن کامل این مصاحبه در پی می آید:
عده ای از سیاسیون به ورود نظامیان به عرصه سیاست انتقاد دارند. به نظر شما نظامیان در سالهای اخیر با چه انگیزه و هدفی وارد عرصه سیاست شدهاند؟
بهتر است بگویید بازگشت انقلابیون به صحنه سیاست. آنها که با رفتن به سپاه و جهاد به نیاز مردم در دهه اول انقلاب پاسخ دادند و از صحنه سیاست به نهادهای انقلاب روی آوردند عموما افراد سیاسی و انقلابی بودند که بنا به ضرورت دفاع از کشور و نبود توان کافی دفاعی به نیروهای مسلح ملحق و یا به آبادانی روستاها و شهرهای محروم شتافتند. زمانی که این ضرورت کاهش یافت و ثبات و امنیت به کشور بازگشت طی 15، 16 سال اخیر به مرور بخش قابل توجهی از این نیروها از نهادهای انقلابی خارج شدند. در حقیقت در این 20 ساله اخیر هیچ دورهای از مجلس یا دولتها نبوده که بخشی از اعضای آنها از نهادهای انقلاب یا به اصطلاح شما از نظامیان نبوده باشند.
ولی این مساله در این دوره بیشتر شده است.
احتمالا بخشی از آن به مساله بلوغ سنی این قشر بر میگردد که امروز به حد 40 تا 50 سال رسیدهاند. زیرا زمانی که آنها وارد نهادهای انقلاب شدند همه بین 20 تا 30 سال سن داشتند و الان 40، 50 سالهاند. قاعدتا این محدوده سنی، اگرچه پایان سن فعالیت های نظامی است ولی مناسب فعالیتهای سیاسی است. غالب نمایندگان مجلس یا وزرای دولتها در این سنین قرار دارند. بنابراین بخش قابل توجهی از آن نسل انقلابی که در ابتدای انقلاب لباس نظامی به تن کرده و از کشور دفاع نمودند، الان به شرایط سنی رسیده اند که مناسب ایفای نقش سیاسی مجددی در تاریخ سیاسی کشور هستند.
برخی معتقدند که شاید این حجم ورود به سیاست نوعی واکنش به جریان دوم خرداد باشد. نظر شما در این باره چیست؟
خیر، من این مطلب را قبول ندارم زیرا در همان دوره اصلاحات هم تندترین اصلاحطلبان نظامی یا امنیتی بودند. مثلا اکبر گنجی و یا آقای باقی نظامی بودند و سعید حجاریان از نیروهای اطلاعاتی بود.
شما در جایی گفتهاید که کشور امروز به سیاسیون نظامی احتیاج دارد دلیل آن چیست؟ مگر چه شرایط ویژهای بر کشور حکمفرماست؟
اگر سیاسی – نظامی باشند درک دقیقی از مسائل سیاسی و نظامی خواهند داشت ولی این هم کافی نیست امروز کشور نیاز به یک مدیریت اقتصادی دارد. البته موقعیت ایران موقعیت ژئوپلیتیکی حساسی است و حفظ ثبات در کشور به اندازه نان و آب مردم ارزشمند و با اهمیت است چرا که اگر ثبات نباشد و کشور به ناامنی کشیده شود آب و نان مردم هم تامین نمیشود در حالی که در بسیار کشورهای دیگر دنیا مانند ژاپن مساله اول ثبات نیست ولی در ایران ثبات و اقتصاد پا به پای هم جزو اولویتهای کشورند بنابراین دولتمردان ایران باید درک درستی از مسائل نظامی و سیاسی داشته باشند تا در برنامهریزیها موفق شوند و کارآمد ظاهر شوند.
یعنی به نظر شما دیگر سیاسیون نمیتوانند این نقش را ایفا کنند؟
سیاسیون غیرنظامی در ایران بارها کشور را به آستانه جنگ کشاندند زیرا که به دلیل عدم درک مسائل امنیتی یا به انفعال کشیده میشوند و یا به ماجراجویی . مثل کسی که معتقد است هر چه شعار تند بدهد هیچ اثر امنیتی در دنیا ندارد و جنگی هم به وجود نخواهد آمد، یا مثل کسانی که با نشان دادن ضعف و انفعال و عقبنشینی به دشمنان علامت غلط امنیتی بدهند و نوعی ضعف را تداعی کنند . مانند زمان آقای بنیصدر .اگر در اثر این روشها جنگی اتفاق بیفتد چه کسی میتواند پاسخگو باشد؟ من معتقدم جنگها در ایران همیشه در دو حالت اتفاق افتاده است. یکی ماجراجویی و دیگری انفعال و علامت غلط به دشمن دادن. یعنی دولتمردان، خود یکی از عوامل ناامنی در تاریخ سیاسی ایران بودهاند. بنابراین نقطه مطلوب و بهینه در موضعگیریها بدون درک درست از مسائل نظامی و امنیتی حاصل نمیشود و سیاستمدارانی که درک درستی از امنیت ملی ندارند کشور را به آستانه ناامنی و بیثباتی میکشانند. ولی در شرایط فعلی این هم کافی نیست بلکه مدیران کشور باید اقتصاد را بخوبی بفهمند و برای تحقق چشم انداز بیست ساله دارای راهبرد ملی باشند.
برخلاف دیدگاه شما عدهای معتقدند تغییر ادبیات دیپلماتیک کشور در شرایط کنونی به علت این است که اغلب دولتمردان کنونی از نظامیان سابق هستند.
خیر، رئیس جمهور گفته بود من نیاز به ژنرال ندارم و انقلابیونی که بار اصلی تجربه امنیت ملی کشور را بر عهده دارند، مثل دولت های گذشته در حاشیه هستند. یعنی افراد صاحب نظری در میان انقلابیون وجود دارند که هماکنون بیرون از چارچوب دولت هستند. نیروهای انقلاب بین انقلابیگری و ماجراجویی تمایز قائل هستند. دولت ایران نمیتواند انقلابی نباشد اما اگر به ماجراجویی کشیده شود، حوادث نامطلوبی به وجود میآید. انقلابیگری مانند برخوردهای حضرت امام (ره) است مثلا وقتی در زمان ایشان عدهای حمله کردند و خانه خدا را برای چند روز اشغال کردند، امام به جای آنکه از آنها حمایت کند، در مقابلشان ایستاد و فرمود، اینان عوامل صهیونیست هستند. یا وقتی عدهای تلاش کردند به نیروهایی که در افغانستان مبارزه میکردند، سلاح برسانند امام مانع شدند. این نشان میدهد که انقلابیگری حد و مرزهایی دارد، در حالی که در ماجراجویی مرزی وجود ندارد. بنابراین باید همیشه میان موضعگیریهای انقلابی و موضعگیریهای ماجراجویانه تفاوت قائل شد.
چرا از خود شما که در جوانی مهمترین پست را در فرماندهی جنگ داشتید، امروز در مدیریتهای سیاسی و اجرایی کشور استفاده نمیشود؟
من در همان ابتدای تشکیل دولت اعلان کردم که وارد دولت نخواهم شد و از طرف دیگر در انتخابات نخواستم به هر قیمتی وارد سیاست شوم. من برای خودم قیود و محدودیتهایی قائل هستم که ارزشهای دوران انقلاب اجازه نمیدهد آنها را بشکنم، یعنی حاضر نیستم به هر جناحی تعهد بدهم یا در تبلیغات به هر شیوهای متوسل شوم. این مساله باعث شده یک ضعف ارتباطی میان ما و جامعه به وجود آید. من نمیخواهم خود را به مردم تحمیل کنم، بنابراین تا زمانی که مردم نخواهند، وضع من و امثال من همین خواهد بود. البته این تنها بنده نیستم که چنین شرایطی دارم. دهها و صدها نفر در این کشور هستند که قابلیتهای بسیار بیشتری از من دارند اما به دلیل آنکه افکار عمومی توانایی های آنها را نمیشناسند، آنها را انتخاب نمیکنند و جناحهای سیاسی که انتخابات را میبرند بدلیل اینکه از آنها نمی توانند تبعیت مورد نظر خود را بخواهند از آنها در اداره کشور استفاده نمیکنند.
چرا از احزاب یا رسانهها برای معرفی خود به جامعه استفاده نمیکنید؟
چون دموکراسی ما در مراحل اولیه خود است، هنوز ظرفیت معرفی این نوع نیروها به مردم وجود ندارد. زیرا که اکثر رسانه ها وابستگی جناحی دارند و بدتر اینکه مثلا ساختار احزاب بیشتر ساختاری باندی است تا دموکراتیک. یعنی در حالی که احزاب شعار دموکراسی میدهند اما در درونشان یک جریان باندی وجود دارد. این در مورد هر دو گروه محافظهکاران و اصلاحطلبان صادق است. در درون این احزاب، روابط شبکهای و شخصی حاکم است. رسانهها نیز با همین مساله مواجه هستند و نمیتوانند نقش خود را به خوبی ایفا کنند و اطلاعرسانی بیطرفانه و مستقل داشته باشند لذا در انتخابات غالب رسانهها در نقش حزبی ظاهر میشوند و ارتباط افرادی که وابستگی حزبی ندارند و احزاب هم به دلیل در نظر گرفتن فایده و هزینه به سراغ آنها نمیروند با مردم و افکار عمومی قطع میماند.
یعنی ضعف دموکراسی در ایران موجب شده که محسن رضایی که در 26 سالگی فرمانده جنگ بود، امروز در عرصه سیاست منفعل شود؟
نه، این به خود افراد هم بستگی دارد. خود این افراد هم حاضر نیستند به هر قیمت وارد سیاست شوند. قید و بندها و ارزشهایی دارند که نمیخواهند خدشهدار شود. اگر آنها هم این قیودات را زیر پا بگذارند، میتوانند مانند بعضیها وارد عرصه سیاست شوند مثلا بسیاری افراد در مسند قدرت زد و بند میکنند، هزینههای زیادی خرج میکنند و به احزاب تعهد میسپارند، این اقدامات برای همه مطلوب نیست. برخی به این موانع که میرسند، متوقف میشوند.
ولی برخی معتقدند خود شما با وجود مطرح کردن جدایی اصولگرایان از محافظهکاران با حوادث مختلف برخوردهای محافظهکارانه دارید و به همین دلیل در عرصه سیاست غیر فعال هستید. مثلا در مسالهای مثل فیلترشدن سایت بازتاب، موضعگیری شفافی نداشتید. همگان منتظر موضعگیری شفافی از جنابعالی بودند.
البته این یک واقعیتی است که من ملاحظاتی در قبال نظام دارم که مانع حرکت شفاف و جدیام شده است اگر من همان سبک دوران انقلاب و دفاع مقدس را در پیش می گرفتم و محافظه کاری نمیکردم تاکنون چند بار رئیس جمهور شده بودم. لذا الان هم در حد توان و ملاحظاتی که دارم موضعگیری میکنم. درباره رسانهها هم با مسوولان مربوطه صحبت کردهام و از آنها خواستهام که به چنین اقداماتی دست نزنند البته برخوردهایم در دفاع از رسانهها، برخورد تبلیغاتی و حزبی نیست، با این حال سعی کردهام به هر رسانهای که به بنده مراجعه کرده و با مشکل مواجه بوده، کمک کنم.
عدالت، شعار محوری دولت نهم است. از نظر شما به عنوان یک اقتصاددان این مساله تا چه حد محقق شده است؟
در اینکه آقای احمدینژاد به دنبال گسترش عدالت است، شکی نیست. ایشان دوست دارد به جای 120 میلیارد دلار در 2 سال، 1000 میلیارد دلار داشت و در شهرستانها توزیع میکرد اما آیا عدالت بدون پیشرفت به نتیجه میرسد؟ به نظر من عدالت بدون توسعه و پیشرفت به نتیجه نمیرسد. در واقع شبیه اشتباهی که اصلاحطلبان در زمان خود مرتکب شدند و تقابلی میان دین و آزادی درست کردند افرادی در دولت نهم نباید تقابل میان عدالت و پیشرفت اقتصادی را تئوریزه کنند.
اصلاحطلبان به نتیجه نرسیدند چون مردم ایران هم دین را میخواهند و هم آزادی را. کسانی که مردم را بر سر این دو راهی قرار میدهند، ممکن است در کوتاه مدت توسط عموم همراهی شوند اما در دراز مدت مردم از آنها جدا میشوند و نتیجه نمیگیرند. همانطور که امروز اطراف اصلاحطلبان خالی شده، چون آنها میخواستند بین دین و آزادی جبههبندی درست کنند.
کسانی که به پیشرفت بیتوجه هستند یا به سیاستهای اصل 44 بها نمیدهند یا به تولید ثروت اهمیت نمیدهند نیز به جایی نمیرسند زیرا عدالت در کنار تولید ثروت میتواند فلسفه وجودی خود را بیابد. تولید ثروت یعنی کاهش تورم. تولید ثروت یعنی کاهش بیکاری. اگر شما میلیاردها دلار از درآمدهای نفتی به دست آورید اما تورم و بیکاری وجود داشته باشد، این دلارها چقدر میتواند راهگشا باشد؟ پس عدالت در کنار تولید ثروت میتواند وضعیت اقتصادی کشور را بهبود ببخشد. بنابراین دعوای کسانی که در پی ساختن تئوری تقابل عدالت و پیشرفت هستند تا بگویند که اگر پیشرفت در مقابل عدالت قرار بگیرد، این پیشرفت است که شکست میخورد و عدالت پیروز میشود، کار اشتباه را پیگیری میکنند. و تکرار اشتباهی است که قبلا انجام شد. عدالت و ثروت بدون یکدیگر به جایی نمیرسند.در واقع دولتمردان ما باید به همان میزان که به عدالت میاندیشند، به تولید ثروت هم فکر کنند.
برخی معتقدند که احمدی نژاد به عنوان یک رئیسجمهور عدالت محور ، نباید از مشاوره و حمایت کسانی برخوردار باشد که از ثروتهای هنگفتی برخوردارند. نظر شما چیست؟
این بستگی به ایشان دارد. هر دولتی باید مجموعهای را انتخاب کند که با شعارهایش متناسب باشد. من چون اطلاعی در این باره ندارم، نمیتوانم اظهارنظر کنم.
اقتصاددانانی مانند دکتر خوشچهره دولت نهم را وابستهترین دولت به درآمدهای نفتی میدانند و معتقدند این دولت برداشت بیرویهای از حساب ذخیره ارزی داشته است. نظر شما در این باره چیست؟
اینکه از حساب ذخیره ارزی برداشت زیادی صورت گرفته، یک واقعیت است اما باید تفکیک کنیم و ببینیم چه میزان از این برداشتها خرج فعالیتهای عمرانی و چه میزان صرف هزینههای جاری و چه مقدار در پشتوانه سرمایهگذاری بخش غیردولتی صرف شده است. اگر هزینههای جاری دولت بیشتر از گذشته به درآمدهای ارزی متکی شده باشد، آن وقت ادعای فوق درست است. البته علائمی در تایید این صحبت نیز وجود دارد ولی فکر میکنم بهتر است دولت را در پروسه 4 ساله تحلیل کنیم. ممکن است دولت در سالهای اول و دوم مقداری از بودجههای جاری را از درآمدهای ارزی تامین و در سال سوم و چهارم این مبالغ را به فعالیتهای عمرانی و حمایت از بخش خصوصی اختصاص دهد.
لذا هنوز فرصت خوبی برای اصلاح رفتار دولت در سالهای آینده وجود دارد اما سیاست کلی کشور این بوده که درآمدهای ارزی کشور پسانداز شده و این پسانداز صرف سرمایهگذاری شود. بنابراین باید ارقام دقیقی از فعالیتهای دولت در سالهای 85 و 86 به دست آورد تا بتوان میزان انحراف دولت از برداشت از حساب ذخیره ارزی به سمت هزینههای جاری را تعیین کرد.
مهمترین انتقادات اقتصادی شما به دولت چیست؟
انتظار من از این دولت آن است که بیش از دولتهای گذشته سیاست های اصل 44 قانون اساسی و سند چشمانداز 20 ساله را عملیاتی کند. البته نمیخواهم بگویم که این دولت از این دو انحراف زیادی پیدا کرده است اما مساله پایبندی بیشتر به آنهاست. به حدی که پیگیری این دو سیاست به دغدغه دولت تبدیل شود و دولت آنها را کمتر از مساله هستهای و مبارزه با اسرائیل نداند. من معتقدم پیگیری اصل 44 و سند چشمانداز از این شعارها مهمتر است.
برگردیم به انتخابات ریاستجمهوری سال 84. شما در مصاحبههای اولیهتان میگفتید که به نفع هیچکس کنار نمیروم اما در نهایت از صحنه رقابتها کنارهگیری کردید. چرا؟
کنارهگیریام از انتخابات ریاستجمهوری به چند دلیل بود. برخی از این دلایل از ابتدا برای من روشن بود اما در صدد بودم تا روز انتخابات آنها را حل و فصل کنم ولی چون چنین نشد، کنارهگیری کردم. البته به قسمی که خوردم پایبندم.
کدام قسم؟
اینکه در دفاع از مردم و نظام ایستادگی خواهم کرد و به هیچوجه از این دفاع دست نمیکشم. در شکل انتخاب شدن من این مساله در یک صورت انجام میگرفت و الان به صورت دیگری محقق میشود. اما اینکه چرا منصرف شدم دلیل اول آن این بود که نمیخواستم در یک شکل جدید انتخابات ریاستجمهوری که به نظرم نامطلوب بود حضور داشته باشم زیرا انتخابات ریاستجمهوری به انتخابات شورای شهر تبدیل شده بود و به جای اینکه نهایتاً2 یا 3 نفر به عنوان کاندیداهای مشخص با یکدیگر رقابت کنند 8 نفر به رقابت پرداخته بودند و چون قدرت تشخیص از مردم گرفته شده بود ،آنان در یک سرگردانی رای میدادند. به این ترتیب هیچ کس بیش از 6 میلیون رای نداشت این مشابه یک انتخابات شورای شهر بزرگ بود در سطح شهری به بزرگی ایران. از نظر من سرنوشت این انتخابات آسیبهایی داشت.
بنابراین وقتی کنار رفتم گفتم به نفع ملت ایران کنار میروم این یک کنایه بود یعنی کنار رفتن من به ملت ایران کمک میکند چرا که نمیخواستم در این وضع اغتشاش و سرگردانی مردم شرکت داشته باشم.
دومین دلیلی که گمان میکردم بتوانم آن را حل کنم برقراری یک ارتباط شفاف با مردم بود که حاصل نشد، اگر انتخابات یک ماه به تاخیر میافتاد شاید مقدار زیادی این مساله حل میشد چرا که امکان بیشتری پیدا میکردم تا از طریق رسانهها با مردم صحبت کنم.
البته پاسخهایی که از نخبگان کشور در همان زمان میگرفتم عمدتاً مثبت بود یعنی پیام من در حال انتقال به مردم بود اما فرصت خیلی کم بود و میدانستم در 3،2 روز باقیمانده این پیام تودهای و همهگیر نخواهد شد.
مساله سوم برخوردهای غیراخلاقی از اشخاصی بود که انتظار نداشتم. برخی رسانهها نیز برخوردهای غیراخلاقی داشتند. گویی که دعوا بر سر قدرت است. من نتیجه این دعوا را از نظر ارزشی به زیان خود و جامعه میدانستم و فکر کردم نباید وارد آن شوم. به هر حال با ارزیابیهایی که انجام دادم به این نتیجه رسیدم که گرچه نتوانستم پیامم را به تودههای مردم برسانم اما توانستم برنامههای خود را برای نخبگان طرح کنم و فکر کردم این جایی است که باید کار را متوقف کنم. بنابراین 48 ساعت مانده به انتخابات کنارهگیری کردم.
شما در زمان کاندیداتوری در مصاحبهای گفتید که برخی افراد از به میدان آمدن من ناراحتند آنها چه کسانی بودند و چرا چنین موضعی داشتند؟
فکر میکنم عدهای از سیاسیون کشور حضور امثال من را در قدرت به زیان خود میبینند آن هم به دلیل سابقهای است که با من داشتند و بخش زیادی از فضاسازیهایی هم که در صحنه سیاسی صورت میگیرد مربوط به همین گروههاست. این اصطکاکها یا درباره دفاع مقدس است یا به دوران پیروزی انقلاب باز میگردد. حتی ممکن است دورادور ذهنیت اشتباهی داشته باشند و فکر کنند حضور امثال من باعث میشود که منافع آنها به خطر بیفتد. برخی هم از روی ناآگاهی ممکن است احساس کنند که به قدرت رسیدن افرادی مانند ما تغییرات و حوادثی را موجب میشود که به نفع جامعه نیست که آنان افراد دلسوز اما ناآگاهی هستند. به هر حال چون این گروهها از امکانات رسانهای و فضاسازی برخوردارند در صحنه انتخابات تمامی تلاش خود را به کار بردند و حتی برخی حقایق را خلاف نوشتند. مثلا درباره برنامههایی که میدانستند میتواند کمک بزرگی به جامعه کنند عکس این مطلب را مطرح کردند.
* این افراد در جناح اصولگرا بودند یا اصلاحطلب؟
در هر دو جناح افرادی وجود دارند که از به صحنه آمدن اشخاصی مانند من ناخرسند میشوند.
از بین کاندیداهای اصولگرا در انتخابات ریاستجمهوری شما تنها کسی هستید که پس از انتخابات به پست اجرایی منصوب و یا انتخاب نشدید، علت این مساله چیست؟
بنده قبل از اینکه لیست هیات دولت جدید قطعی و به مجلس داده شود چند بار در موضعگیریهایم عنوان کردم که در این دولت مانند دولتهای گذشته مسوولیتی نخواهم پذیرفت. از ابتدای انقلاب تاکنون هم همین طور بوده یعنی در هیچ یک از دولتهای پس از انقلاب مسوولیتی را نپذیرفتهام و از هیچ رئیس جمهوری هم تقاضای پستی نکردهام بنابراین با این موضعگیری گمان نمیکنم که اگر کسی نظر یا پیشنهادی هم داشت به من مراجعه میکرد و شاید بخش زیادی از این مساله مربوط به همین موضوع باشد.
ولی برخی معتقدند علت این مساله عدم حمایت شما از کاندیداهای دور دوم انتخابات ریاستجمهوری یا نقدهای شما به دولت نهم است؟ آیا این مساله صحت دارد؟
خیر، من تقریبا از آذرماه سال گذشته یعنی حدود 2 سال بعد از استقرار دولت، نقدهایی آن هم خیلی محتاطانه نسبت به دولت نهم داشتهام و تا آن زمان هیچ اصطکاکی بین من و دولت نبود.
چرا از آذر 85 منتقد دولت شدید؟ و انتقاداتتان چیست؟
خصوصی به آقای احمدینژاد گفتهام.
* شما در یکی از مصاحبههایتان گفتید که بیش از 30 درصد درد دلهایم را نمیتوانم بگویم، چرا؟ آیا امروز میتوانید این موارد را بازگو کنید؟
انسان باید ببیند درد دل هایش چه تاثیری در جامعه دارد و اگر اثر مفیدی داشت، آنها را مطرح کند. اما اگر احساس کرد بیان این درد دلها خساراتی به بار میآورد باید با ایثار و فداکاری، صبوری پیشه کند تا آسیبی متوجه جامعه نشود. من هم اگر احساس کنم طرح سخنانم به نفع جامعه باشد آن را مطرح میکنم. البته من معمولا صحبتهایی را مطرح کردهام اما درباره مسائلی مثل دفاع مقدس و حوادث پس از امام چیزهایی هست که بالاخره برای مردم روشن خواهد شد لذا تاکنون خاطراتی از آن دوران ننوشتهام.