مشروح مصاحبه لاریجانی با رسانههای اروپا و آمریکا
احتیاج به تضمین امنیتی آمریکا نداریم
دبیر شورایعالی امنیت ملی در واکنش به این مسئله که آیا ارائه تضمین امنیتی از سوی آمریکا می تواند منجر به توقف غنی سازی شود؟ تأکید کرد: ما احتیاجی به تضمین امنیتی آمریکا نداریم. 
به گزارش خبرگزاری فارس، مصاحبه گروه رسانهای اروپا و آمریکا با علی لاریجانی دبیر شورایعالی امنیت ملی در تاریخ 2/5/86 به شرح ذیل میباشد؛
«مایکل شوستر» خبرنگار رادیو NPR آمریکا؛ ما از UCF اصفهان و همین طور با آقای متکی دیدار داشتیم و ایشان در صحبتهای خود گفتند که زمان تعلیق دیگر گذشته و بنابراین بحث آقای البرادعی هم که تایم اوتی را مطرح کردند که در حقیقت توقف فعالیتهای ایران در برابر توقف فعالیتها در شورای امنیت می باشد را رد میکند. حال نظر شما در خصوص راه حل و رویکردی که بتواند از درگیری بین شورای امنیت و ایران جلوگیری کند، چیست؟
_ لاریجانی: بحث تایم اوت آقای البرادعی بحث تعلیق نیست. البرادعی تئوریاش در مورد تایم اوت این است که طرفین در جایی هستند که بایستند و این با بحث تعلیق متفاوت است. نکته مهم این است که در واقع باید ببینیم مسئله هستهای ایران چیست و چگونه باید حل شود. مسئله هستهای ایران به هر حال به دلیل مسائل مختلفی که در صحنه بین الملل وجود دارد جنس سیاسی پیدا کرده است، اما اگر از نظر حقوقی و فنی بررسی شود راحت میشود آن را حل کرد. چندی پیش نگروپونته گفته بود که ما اطلاع داریم که ایران تا سال 2015 به بمب اتمی نمیرسد چند روز پیش باز مصاحبه کرد همین مطلب را گفت. ما که از قبل هم گفته بودیم دنبال بحث بمب اتمی نیستیم و در دکترین امنیت ملی ما بمب اتم جایی ندارد. فرض کنید که آنها این حرف را نپذیرند به هر حال اطلاعات نگروپونته که کم نیست. حالا او می گوید تا 2015 ایران به بمب نمیرسد. اگر دو کیس را با هم مقایسه کنیم به این نتیجه میرسیم که ایران الان بمب اتم ندارد و به گفته نگروپونته تا مثلاً 10 سال دیگر هم نمیرسد. پس چرا پرونده ایران را به شورای امنیت میبرند، سنگشن میگذارند اما در مورد کشوری مثل مثلاً اسراییل یا هند یا دیگران که بمب اتم دارند هیچ مشکلی وجود ندارد؟
این رفتار دوگانه دنیا را دچار مشکل کرده است. به نظر من یک نوع فریبکاری در این قضیه وجود دارد. مسائل سیاسی و مشکلات دیگر آمریکاییها روی موضوع سایه انداخته تا این مسئله حل نشود. نمیشود مسئله را حل کرد.
«مایکل شوستر» رادیو NPR آمریکا؛ تایم اوت ممکن است پایهای برای مذاکرات باشد؟
_ لاریجانی: آمریکاییها که مخالفند. رد کردند.
«مایکل شوستر» رادیو NPR آمریکا؛آیا ایران موافق آن است؟
_ لاریجانی: ما به این دلیل که گفتیم این را راه حل نمیدانیم.
«آنا فرانسیس نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ میفرمایید موضوع توقفی که ایران طرح میکند توقف بر مواضعی است که تاکنون حاصل کرده یعنی بقیه فعالیتها تا آن مقطع در جریان خواهد بود؟
_ لاریجانی: طرح آقای البرادعی آن چیزی که به من گفتند این بود.
«خانم آنا فرانسیس نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ درکی که دارم این است که وقتی غربیها میگویند توقف یعنی آنها بحث تحریمها را متوقف کنند ایران هم کلیه فعالیتها مشتمل بر هرگونه غنی سازی را. خوب بعد چه میشود؟
_ لاریجانی: من معتقدم مسئله ایران و مسئله هستهای بهانهای است دست آمریکاییها، باید دورنمای حل مسئله روش باشد. حرف ما به آنها این بود شما هر راهحلی دارید بگذارید مذاکرات آغاز شود راه حلهایتان را مطرح کنید. در مذاکره ببنیم این اقدامات دورنمایش چیست؟ تیری در تاریکی که نمیتوانیم پرتاب کنیم.
مشکل این است که آنها پای مذاکره ننشستهاند، حتی آن بسته پیشنهادی را که به ما پیشنهاد کردند ما رد نکردیم. گفتیم در پای مذاکره بنشینیم بحث کنیم. پاسخ دادیم گفتیم در مذاکره بحث شود، چرا از میز مذاکره فرار میکنند؟ کسی که از میز مذاکره فرار میکند مشکل سیاسی دارد و هدف دیگری دارد. شاید تو ذهن شما این است که ما سرسختی میکنیم. این طور نیست. ما دنبال لجبازی نیستیم. ایران یک سابقه تاریخی دارد، حدود سه سال پیش وزرای سه کشور اروپایی آمدند در سعدآباد مذاکره کنند، آنجا سه کشور گفتند شما چند هفته تعلیق کنید ما مسئله را حل میکنیم. این سه هفته شد دو سال. بعد یک طرحی به ما دادند هیچی توش نبود، پوچ. الان سولانا و البرادعی میگویند اینها اشتباه کردند آن طرح را دادند تصوری در ایران این است که این یک بهانه است میخواهند شما را متوقف کنند. بدون دورنمای یک آینده ما نمیگوییم طرح تایم اوت یا چیز دیگری مطرح نکنند. هر طرحی باید در پای میز مذاکره بحث شود که معلوم شود گام به گام چه کار میکنیم.
«میتر بورجر» گاردین انگلستان؛ پیشنهادشان این است که شما تعلیق کنید غنیسازی را آنها هم پیشنهادی را که در ژوئن 2006 خدمت شما تقدیم کردند را دنبال بکنند. چه ایرادی دارد این طرح؟
_ لاریجانی: ایرادش این است همین که الان پاسخ دادم. نمیگویم بعد از این قدم چه کار می کنند. ایران تعلیق بکند که بعد چی میشود؟ هیچ روش نیست. پس ما اول در مذاکره باید ببینیم ما چه قدمی برداریم آنها چه قدمی بردارند. من تقاضایم این است که با توجه به سابقه تاریخی موضوع به مسئله نگاه شود، یعنی خودتان را در پوزیشن ما بگذارید با سوابقی که آنها با ما انجام دادند بعد ببینید آیا ما رفتار غیر معقولی انجام دادیم؟ اینها به من گفتند که ما نگرانیم که شما این غنی سازی را ببرید به سمت سلاح. در مذاکرات برلین من به سولانا گفتم خیلی خوب اولاً این حرف شما حرف درستی نیست قبل از اینکه جرمی انجام بشود که مجازات نمیکنند، اما فرض کنیم شما نگرانید.
من یک فرمولی میدهم نگرانی شما رفع شود. ما میآییم کلیه فناوری هستهایمان را میگذاریم در کنسرسیوم بینالمللی که خود شما هم در آن مداخله داشته باشید و نظارت داشته باشید. ایشان هم خیلی این تئوری را پسندیدند، اما بعد نگذاشتید انجام بشود. پس مسئله آنها عدم اعتماد نیست.
اگر از من بپرسید من میگویم آنها میخواهند ایران دانش هستهای داشته باشد. این یک اشتباه استراتژیک دارد، چون ایران این دانش را پیدا کرده مثل این می ماند که یک استاد دانشگاه را بگویند ما میخواهیم تو دیگر سواد نداشته باشی. ممکن است که دوست داشته باشند ولی ممکن نیست. بهتر این است که واقعاً نگرانی شان رفع شود. ما گفتهایم نظارت آژانس را میپذیریم. «ان. پی. تی» را قبول داریم بازرسان آژانس بیایند ولی نمیتوانید بگویید دانش را نداشته باشید. یک خاطرهای من دارم برای شما شاید جالب باشد. حدود یک سال و نیم پیش در وین من با وزرای خارجه کشورهای اروپایی مذاکرهای داشتم خیلی راجع به همین چیزها بحث کردیم، یکی از کشورهای اروپایی نمایندهاش آنجا به ما گفت که ما اصلاً نمی خواهیم شما به نوها دست پیدا کنید. این خیلی حرف عجیبی است بهشون گفتم شما که می گویید ما کشورهای مترقی و متمدن هستیم، دانش باید فراگیر باشد چطور در این قضیه نباید دانش را طبقه بندی کرد! یک سری ملتهای خوب یک سری ملت های بد. بعضی از ملتها حق دارند همه دانشها را داشته باشد، بعضیها نباید داشته باشند. این وجهه خوبی برای غربیها نمیسازد.
«مایکل شوستر» رادیو NPR آمریکا؛ آیا آمادگی مقابله با تحریمهای سازمان ملل را در عین حفظ برنامه هستهای تان دارید؟
_ لاریجانی: تحریم به ضرر کسانی است که این کار را انجام میدهند. معلوم نیست اینها خیلی به نفع خودشان هم باشند، یعنی برای کسانی که میخواهند تئوری هژمونی که در دنیا را تحقق ببخشند این کارها برای خودشان مضر است. شما ببینید منطقه ما چقدر مشکلات دارد در فلسطین، لبنان، عراق، افغانستان. این کارها دشمنی را زیاد میکند. در دشمنی حلوا خیر نمیکنند و این اشتباهی است که میخواهند هژمونیک باشد. در دنیا در فارسی یک اصطلاحی است که میگویند گرهی که با دست باز میشود با دندان باز نمیکنند.
«مایکل شوستر» رادیو NPRآمریکا؛ ممکن است یک مقدار روشنتر بفرمایید درک شما از پیشنهاد البرادعی در خصوص تایم اوت چی هست؟ چه توقعی از ایران دارند در این مورد؟
_ لاریجانی: من نمیدانم در افکار عمومی چه جوری موضوع را مطرح کردند، ولی آنچه که به خود من گفتید این بود شما در جایی که هستید بایستید آنها هم در جایی که هستند. من هم بهشون گفتم که این را میتوانند تو مذاکرات به عنوان ایده خودشان مطرح کنند. در مذاکرات با سولانا ایدههای خیلی متنوعی برای حل مسئله مطرح شد، چون در واقع دو تا نگرانی است یک نگرانی ایران دارد که معتقد است فشار دارند به ایران میآورند که ایران دانش هستهای نداشته باشد، دانش صلح آمیز هسته ای. یک نگرانی اگر واقعی باشد طرف مقابل میگوید که می گویند ما نگرانیم شما در آینده منحرف شوید. به فرض اینکه سیاسی نباشد و واقعی باشد. حالا من سوالم از شما این است که واقعاً این عقل جمعی نمیتواند این دو تا نگرانی را رفع کند؟ حتی حداقل ده پانزده تا راه حل وجود دارد، یعنی دو تا نگرانی را رفع کند. در مذاکرات با سولانا اینها مطرح شد. مگر اینکه پشت قضیه یک چیز دیگر باشد ارادهای دیگر که نخواهد این انجام شود.
«خانم آندریا آلکودیا» مجله فوکوس آلمان؛ چند دانه سانتریفیوژ کلاً مشغول به کار است، چون ما در این سفر نتوانستیم به نطنز برویم و یک موضوع دیگر آیا ایران مقداری فعالیتهایش را آرام کرده در این خصوص؟
_ لاریجانی: چرا برایتان اینقدر مهم است؟ آنهایی که متخصص این معنا هستند میدانند خیلی تفاوتی ندارد. کشوری که به یک سطحی برسد حالا تعدادش زیاد باشد یا کم باشد. خیلی فرق نمیکند. چیز محرمانهای نیست چون بازرسهای آژانس مرتب میآیند میبینند. از البرادعی میتوانید سوال کنید مشکلی نیست.
«خانم نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ آیا کاهشی سرعت فعالیتها پیدا کرده چون البرادعی هم راجع به این صحبت کردند که یک مقداری کاهش پیدا کرده؟
_ لاریجانی: عرض میشود که اینها نکات خیلی مهمی نیست که مسئله را حل کند. آنچه که مهم است این یک بازی کوچک نیست. بازی بزرگ قواعد خاص خودش را دارد. آنچه که مهم است این است که ما یک کشور مسئولیت پذیر هستیم چه در بحث هستهای و چه در بحث مسائل منطقه ما نظامات بینالملل را رعایت میکنیم. عضو «ان. پی. تی» هستیم مقرراتش را رعایت میکنیم. بازرسهایش بیایند بازرسی کنند. اخیراً هم معاونین البرادعی آمدند اینجا مذاکرات خوبی با آنها داشتیم. ما کشور ماجراجویی نیستیم، منتهی به ما نمیتوانند تحمیل کنند چیزی را برای ما هم قاعده جدید نمیتوانند وضع کنند. ما میگوییم قاعدهای که برای همه است برای ما هم باشد.
«سارا وانیل» نرول ابرزواتور فرانسه؛ میتوانید این مطلب را تأیید بفرمایید که بازرسان آژانس به زودی از اراک دیداری خواهند داشت و این بازدیدها ادامه خواهد پیدا کرد یا اینکه مورد خاص توافقی است؟
_ لاریجانی: طبق برنامهای که با آژانس تنظیم کردیم میتوانند انجام بدهند.
«سارا وانیل» نرول ابرزواتور فرانسه؛ پس ادامه خواهد داشت؟
_ لاریجانی: یک برنامه تایم تیبلی دارد.
«خانم نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ پس تأیید شما در حقیقت بر انجام مذاکرات در مقطع اولیه است و تعلیق صورت خواهد گرفت، اما در طول مذاکراتی که میفرماید اگر آغاز شود ایران این امکان را که ممکن است متوقف کند غنی سازی را یا اینکه نه تأکید دارد که این کار در همین جریان و در همین فضا ادامه خواهد یافت؟
_ لاریجانی: من فکر میکنم این کار غیر منطقی است، ولی ما مانع طرح این مسئله در مذاکرات نمیشویم. من برایتان توضیح دادم کسی که به یک فناوری میرسد محروم کردنش امکان عقلی ندارد، ولی طرف مقابل هر ایدهای دارد می تواند در مذاکرات مطرح کند.
«میتوبورجر» گاردین انگلستان؛ رئیس جمهور در سخنرانی اخیرشان بحث ادامه تحقیقات در خصوص P2 را طرح کردند که یک مقدار باعث شده ابروهای جامعه بینالمللی بالاتر کشیده شود. ممکن است بفرمایید ایران تا چه حد مایل است که در این خط به فعالیتهایش ادامه دهد؟
_ لاریجانی: من نمیدانم چرا جامعه بینالمللی ابروهایش را بالا کشیدهاند. به هر حال تحقیقات حق هر کشوری هست. ابروها را باید وقتی بالا کشید که به یک موجود خطرناکی برسند. وقتی که زیر نظر آژانس تحقیقات انجام میشود ابروهایش را برای چی بالا میکشند؟
«میتوبورجر» گاردین انگلستان؛ تولید سانتریفیوژها هم زیر نظر «آی ای ایی ای» هست (آژانس)؟
_ لاریجانی: آنها بازدید دارند. ما مشکلی در این زمینه نداریم. ما مطابق «ان. پی. تی» و سیف گارد عمل میکنیم.
«خانم نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ فرآیند طولانی را در حقیقت ما شاهد بودیم از سال 2003 تاکنون و مطلع هستید که بحثی هم که مطرح است در حقیقت با توجه به اینکه موضوع در شورای امنیت سازمان ملل مطرح شده بحث نگرانی آمریکاییها و چند تا کشور اروپایی نیست، بلکه این جامعه بین المللی است که این ابراز نگرانی را داشته. آیا فکر میکنید با توجه به مجموعه تحولات صورت گرفته شاهد نوعی کاهش تنش در مجموعه تحرکات هستیم. در چه مرحلهای الان قرار داریم؟ و آیا ایران علاقهمند است که به نوعی جو را آرام کند اقداماتی که اخیرا صورت دادهاید و همین طور سفری را که ما در اینجا داشتهایم و احتمال اینکه شرایط تندتر شود و به سوی قطعنامه سوم در شورای امنیت پیش بروند را چگونه ارزیابی میکنید؟
_ لاریجانی: شما تصورتان این است که یک اجماع بینالمللی در این زمینه هست این یک گزینه دقیقی نیست. غیرمتعهدها و کشورهای اسلامی با بیانیههای خودشان مرتب میگویند ما از فناوری صلح آمیز هستهای ایران حمایت میکنیم. آیا اینها جزء کشورهای بینالمللی نیستند؟ البته ممکن است به خاطر فشارهای آمریکا بعضی از کشورها گاهی تنازل کنند. شما اصحاب رسانه آدمهای باهوشی هستید میدانید که در نظام بین المللی آمریکاییها چقدر فشار میآورند تبعاً تحمل کشورها درجهبندی دارد، خیلی از کشورها مثل ایران نمی ایستند. ببینید رفتار غیرمعقول آمریکا این پارامتر هم باید بهش توجه کند، بنابراین این یک در واقع غوغاسالاری است که میگویند جامعه بینالمللی نگرانی دارد.
من سفری به اروپا داشتم یکی از وزرای خارجه کشورهای اروپایی یک نکتهای گفت که این برای شما جالب است او به من گفت که برویم رو همان توافق شما با سولانا در برلین. گفتم خوب چرا پس آن زمان رد کردید؟ گفت خصوصی به شما یک چیزی را میخواهم بگویم و آن این است که بعضی از کشورهای بزرگ فکر میکردند دو تا قطعنامه بدهند شما عقبنشینی میکنید مشکل این است، یعنی از شورای امنیت به عنوان ابزار برای فشار به کشور.. من فکر می کنم کیس ایران یک مدلی است که دنیا متوجه شود دوره اینگونه زورگوییها به سر آمده است، اما اینکه آیا ما هم میخواهیم حرکت سازندهای داشته باشیم. قطعاً همین طور است. تلاش ما این است که در درون مذاکرات مسیر دیپلماتیک معقول طی شود، اما این 50 درصد مسئله است پنجاه درصد مسئله طرف مقابل است.
اگر آنها رفتار غیرمعقول انجام دهند این سد میشود. من امیدوارم که در این قضیه متوجه شوند با تندروی در شورای امنیت به نتیجهای نمیرسند. بیجهت ایران را به عکس العمل وا میدارند، ولی ما آمادهایم که در دوران مذاکرات به یک تفاهمی برسیم.
«میتوبورجر» گاردین انگلستان؛ همانگونه که فرمودید آمریکا و انگلیس در حقیقت در پی توقف ایران از دستیابی به این دانش هستهای هستند و اظهار میدارد که دیر شده آیا واقعا توانستهاید مشکلات خودتان را در تمامی زمینههای فعالیتهایی که دارید حل کنید؟ مسائلی که مربوط به «پی یک» و «پی دو» بوده و شما مثال استاد دانشگاه را زدید که نمیشود او را از داشتن اطلاعاتش سلب کرد، آیا فکر میکنید که هیچ مشکل دیگری نخواهید داشت؟
_ لاریجانی: بحث مشکل نیست. اولاً ما P2 نیستیم. مسئلهای که شما دارید مرتب اسم میبرید در واقع تحقیقات راجع به ورسیونهای بهتر است. من فکر میکنم شما قبول دارید که جلوی یک ملت را از نظر تحقیقات نمیشود گرفت. تحقیقات همیشه تلاش و توفیق دارد، بعضی جاها مشکل دارد همین طور باید جلو برود. ولی فعلاً ما در یک سطح بسیار خوبی قرار داریم.
«خانم نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ شما فرمودید که تحقیقات ادامه دارد و در حقیقت توانستهاید که اورانیوم غنیسازی کنید، آیا نظر دارید که همانگونه که عنوان شده وارد بحث فاز صنعتی آن هم بشوید و به عدد پنجاه هزار برسانید سانتریفیوژها را که سوخت بوشهر را هم خودتان تأمین کنید؟
_ لاریجانی: سوخت بوشهر را روسها باید تأمین کنند، تعهد دادند باید انجام دهند. این ربطی به هم ندارد. مسئله مهم این است که ما در برنامه چشم انداز اقتصادی ایران از نظر فناوری برق حدود شانزده هزار مگاوات برق اتمی در نظر گرفتهایم، بنابراین باید یک تضمینی برای سوختش وجود داشته باشد، این البته به معنای این نیست که همه سوخت را ما میخواهیم خودمان تأمین کنیم. بستگی دارد به پارامتر اقتصادی و چیزهای دیگر، ولی مهم این است که این ظرفیت را داشته باشیم. اگر یک وقتی به ما ندادند بتوانیم تأمین کنیم پس بستگی دارد به پارامترهای مختلف.
«میتوبورجر» گاردین انگلستان؛ شما فرمودید که پس از اظهارات شما اینگونه در مییابیم که نگرانی زیادی را در خصوص تحریمهای سازمان ملل و تأثیرات آن بر اقتصادتان ندارد، حال آنکه اظهارات خزانهداری آمریکا به خصوص در تحریم بانکهای ایرانی میتواند در نظر برخی از افراد اثرات بسیار مشکل زائی را در سیستم پولی و مالی دنیا برای بانکهای ایرانی ایجاد کند نظرات شما چیست؟
_ لاریجانی: اگر مبنایتان گزارشهای آمریکاییها باشد، ما الان باید در طول 28 سال باید 28 بار از بین رفته باشیم. ما مخالف این نیستیم که دیگران مبتهج باشند با این اطلاعات که دارند. خوشحالی آنها هم برای ما خوب است، خوشحال باشند من نمیگویم که مشکلات برای ما ایجاد نمیکند، ولی راهحلهایی دارد.
اگر خزانهدارای آمریکا فکر میکند با این مسئله میتواند باعث شود که ما از فناوری هستهای صرفنظر کنیم این اشتباه است، شما خوب می دانید که دموکراسی لیبرال سوراخ زیاد دارد برای حل مسائل.
«خانم نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ اگر آمریکاییها تضمینهای امنیتی به شما بدهند در آن صورت آمادگی خواهید داشت که به نوعی غنیسازی را متوقف کنید، با این که مصمم به ادامه این فعالیت هستید؟
_ لاریجانی: ما احتیاج به تضمین امنیتی آمریکا نداریم. آنها مشکلات خودشان را در منطقه حل کنند احتیاج نیست به ما تضمین بدهند. من رابطه این دو موضوع را با هم متوجه نمیشوم، مثل این است که شما به ما بگویید اگر آمریکاییها تضمین امنیتی دهند شما حاضرید نفس نکشید؟ اصلاً فناوری هستهای ما برای ساخت بمب نیست. شما و ما میدانیم که بمب اتمی قابل استفاده نیست، بیشتر جنبه بازدارنده دارد.
ما میفهمیم که ایران اینقدر ظرفیت دارد که جنبه بازدارنده را داشته باشد، ولی نیاز به بمب اتمی نداریم. پیشنهادات باید پیشنهادات معقول باشد من برایتان نکتهای عرض کنم. شاید برایتان جالب باشد، در یکی از این مذاکرات گفتند که ما به شما میتوانیم تضمین بدهیم که سوخت به شما میدهیم دیگر چرا دنبال غنی سازی هستید؟ گفتم ما یک سابقه تاریخی داریم به این توجه کنید. حدود سی و پنج سال پیش آمریکاییها با رژیم شاه قرادادهای سنگینی برای انرژی اتمی و تأمین سوخت بستند، البته فقط آمریکاییها نبودند، کانادا و آلمان و فرانسه، اینها هم بودند. همین رآکتور اتمی تحقیقاتی تهران را هم آمریکاییها داده بودند به شما.
ما یک دیکتاتور که رفیق آمریکا بود را سرنگون کردیم و دموکراسی و ایران به وجود آوردیم. آمریکاییها با ما چه کار کردند. تمام قراردادهای اتمیشان را لغو کردند حتی سوخت این نیروگاه تحقیقاتی را هم قطع کردند. پولش هم گرفته بودند خوردند.
آلمان و فرانسه هم که قراردادهایی با ما داشتند برای نیروگاه آنها هم حذف کردند، چرا به این رفتارها توجه نمیکنند؟ حالا این کشورهایی که با ما این کار را کردند میخواهند تضمین بدهند که سوخت را در آینده به ما میدهند، یک کسی که مختصر عقلی داشته باشد میتواند اعتماد کند به این تضمین آنها؟
«بورجر» روزنامه گاردین؛ روسها گفتهاند امادهاند که ضمانتهای لازم را تحت نظارت جامع بینالمللی بدهند و آمریکاییها هم این موضوع را پذیرفتهاند تأمین سوخت را تضمین کنند؟
_ لاریجانی: ما چرا باید این تضمینها را بپذیریم؟ کشورها تغییر میکنند، سیاستهایشان عوض میشود.این مثل این میماند که من با یک اتومبیلی که دارم رانندگی می کنم یک نفر میآید مرا از ماشین پیاده میکند و پشت فرمان مینشیند و بعد روی یک کاغذی از سیگاری که تو جیبش است مینویسد که در فلان تاریخ بیان آنجا در فلان سال تا من بهت این ماشین را تحویل دهم. من الان پشت فرمانم نشستهام.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ چه پیشنهادی را باید به شما بدهند که قابل پذیرش باشد؟
_ لاریجانی:خیلی پیشنهادها در این مذاکرات بحث شد و خیلی از پیشنهادات را ما در جلسات با سولانا مطرح کردیم، شما تردید نکنید که رویکرد ما برای حل مسئله مثبت است. مشکلی که در درون مذاکرات وجود دارد این است که اینها از مذاکره فرار میکنند، به میز مذاکره برگردند و هر پیشنهادی دارند بحث کنند تا به یک راه حل برسیم. بعد از چندین جلسه ما در برلین به یک توافقی رسیدیم که نکات خوبی داشت.
ما با توافقات همراهی کردیم اما آنها به هم زدند، الان هم میتوانند بیایند همان را آپ تودیشن کنند، بنابراین راه حل وجود دارد. بحث کنسرسیوم را نیز برایتان توضیح دادم. اگر واقعاً نگران از آینده مسئله هستند خود ما هم کل فعالیت اتمی را در این کنسرسیوم بینالمللی میگذاریم، آیا به نظر شما این راه حل بدی است؟
« آنا فرانسیس نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ اشکال این طرح در آینده این است که این امکان برای شما وجود دارد که به اصطلاح با لگد این مسئولان آژانس و دیگر اعضاء را از کنسرسیومی که تشکیل میشود، بیرون بیندازید.
_لاریجانی: میتوانند تضمینهای بینالمللی ایجاد کنند که این کار اتفاق نیفتد. اگر چنین تصمیمی از سوی ایران اتخاذ شود، آنوقت شورای امنیت میتواند برخورد کند. وقتی تشکیل این کنسرسیوم به نفع ایران است، چه دلیلی دارد به آن لگد بزند؟
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان؛ اجازه دهید یک تایم اوتی داشته باشیم و از بحث انرژی اتمی خارج شویم.
_لاریجانی: چه خوب که این بحث تمام شد.
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان؛ جهت آزادسازی گروگانهای انگلیسی در عراق آیا اقداماتی انجام دادهاید؟
_لاریجانی: من نمیدانم توسط چه کسی دستگیر شدند، ولی کلاً اینگونه فعالیتها را درست نمیدانیم. به هرحال این اتفاقات در منطقه در حال وقوع است و متاسفانه در دو طرف ما این اقدامات صورت میگیرد. چند روز پیش هم در نزدیکی سفارتخانه ما در بغداد بمب منفجر کردند. در افغانستان هم عدهای را گروگان گرفتند، این رفتارها رفتارهای غیر مسئولانهای است و ما این چنین اقداماتی را تأیید نمیکنیم.
با ما تماسی برای پیگیری نگرفتند، ولی در یک مذاکرهای که داشتیم اشارهای شد. اما اینکه چرا این وضع پیش آمده مهم است، معلول یک رفتارهایی در داخل عراق است.
به طور طبیعی کشوری که 4 سال در اشغال باشد واکنش ایجاد میکند. چندی پیش گزارشی راجع به نظرسنجی که در عراق در فاصله سه سال شده بود مشاهده کردم. چند ماه بعد از اینکه آمریکاییها این اشغال را انجام دادند در عراق یک نظرسنجی از سوی آمریکا و انگلیس صورت گرفت. آنجا در نظرسنجی 4درصد مردم عراق گفته بودند که اینها آمدند برای آزادی عراق، حدود 4 ماه پیش هم یک نظرسنجی انجام شد در این نظرسنجی 3 درصد مردم عراق گفتند که اینها آمدهاند برای آوردن آزادی. ببینید چرا اینگونه شده است. فکر میکنم رفتارهای غلط وجود داشته، با تغییراتی که در عراق صورت گرفته، سیاستهای اشغالگران نیز عوض شده و الان به جایی رسیدهاند که دوباره دارند با بعثیها کار میکنند.
قبل از این سفیر اخیر آمریکا در عراق، سفیر قبلی جلسهای با تروریستها در عراق داشت و در این جلسه 7 و 8 گروه را دعوت کرده و به آنها گفته بود که ما کمکتان میکنیم، پول میدهیم، سلاح میدهیم به شرط اینکه سلاحتان را به سمت ایران و شیعیان بگیرید.
آمریکا و کشورهای همپیمانش در خصوص افغانستان گفتند میخواهیم با طالبان به عنوان تروریسم مبارزه کنیم، اما یکی از کشورهای عضو ناتو که روابط بسیار خوبی با آمریکا دارد پشت صحنه با طالبان قرار گذاشت. جهان در چنین وضعی به سر میبرد. در این شرایط بحران عراق را نتوانستند اداره کنند.
من دو و سه ماه پیش به عراق سفری داشتم با اتومبیل رفتم که از نزدیک همه جا را ببینم. آقای مالکی به من گفت با هلیکوپتر شما را میبریم چون خطرناک است، گفتم نه میخواهم با ماشین بروم که بگویم دولت آقای مالکی موفق بوده امنیت ایجاد کند.
آمریکاییها و انگلیس چه کار برای بازسازی عراق کردند؟ بغداد را تبدیل کردن به یک پادگان کنار خیابان. قرار بود آمریکاییها 160 مدرسه در عراق بسازند اما 6 عدد هم نساختند. چرا مردم عراق باید از آنها خشنود باشند؟ سربازان آمریکایی به نوامیس مردم توهین میکند. با لگد وارد خانه مردم میشوند.
اما یک نکته هست و آن اینکه احتمال میدهم مسائل واقعی عراق را به رهبران آمریکا و انگلیس درست نمیرسانند. افرادی که در عراق صاحب مسئولیتهایی شدهاند، برای اینکه بگویند موفق بودند فرافکنی میکنند و نمیروند به رهبران خود بگویند ما اشتباه داشیم. مدام طرحهای جدید میآورند ولی موفق نمیشوند.
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان؛ همه می دانند چه فاجعه ای در عراق اتفاق افتاده است اما سوال این است که آیا در خصوص آزاد سازی انگلیسیهای ربوده شده در عراق ایران اقدامی در داخل عراق داشت و سعی کرده صدا را به نوعی برساند که اقدامی در این خصوص تلقی بشود؟
_ لاریجانی: حتماً، البته از ما نخواستند یعنی دیسیپلین دیپلماتیک انگلستان چنین چیزی را از ما نخواستند. چنین چیزی را به هرحال ما همیشه آمادهایم از نفوذمان اگر حرفمان را بشنوند استفاده کنیم.
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان؛ از طریق تماسهایتان در عراق اطلاعاتی در این خصوص توانستید داشته باشید؟
_لاریجانی: الان من اطلاعاتی ندارم. چون از سوی کشور شما درخواستی نرسیده است، البته روسها برای آن ربایششان از ما پیگیری داشتند ما هم توصیههایی کردیم و پیگیریها را کردیم.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ سؤالی در خصوص ربایش ملوانان انگلیسی در آبها دارم. چه اتفاقاتی در آن مقطع افتاد که بعد از اینکه ما شما را در کانال 4 تلویزیون مشاهده کردیم، موضوع خیلی سریع جمع شد. توضیحی ممکن است به ما بدهید؟
_لاریجانی: من در همان مصاحبه گفتم ما علاقهای نداشتیم این افراد را نگهداریم. ملوانان انگلیسی تخلف کردند و وارد آبهای ما شدند. ما نتیجه گروهی را که برای پارلمان انگلیس بررسی کرده بود، مشاهده کردیم. آنها قبول کردند که نقشههایشان اشکال داشته است به هرحال آنها وارد آبهای ما شده بودند. مأمورین ما به اینها اخطار داده بودند و دستگیرشان کردند، اما ما بنا نداشتیم اینها را نگهداریم.
رفتاری که دیپلماسی انگلستان انجام داد ما را یک مقدار مجبور به تامل کرد. به جای اینکه تماس برقرار کنند بگویند بیاییم مشکل را حل کنیم شروع کردند داد و بیداد راه انداختند.
وزیر خارجه قبلی انگلیس هر روز صبح از خواب بیدار میشد سرش را از پنجره بیرون میکرد فریاد میزد. اینگونه مسئله حل شدنی نبود. شورای امنیت رفتند، همان روزهای اول آن خانم ملوان را میخواستیم آزاد کنیم. احساس کردیم مثل اینکه موضوع را بد فهمیدند شاید تصورشان از خودشان همان اقتدار امپراطوری بریتانیای کبیر بود. ما این مسئله را متوقف کردیم و گفتیم هر وقت آمدید مذاکره کنید ما کمکتان میکنیم. بعد با ما تماس گرفتند بعد از این با آقای شینوال صحبت کردیم، تلاش کردیم که این مسئله حل شود، بنابراین از اول هم نمیخواستیم اینها را نگهداریم، اما رفتار دولتمردان انگلیسی ما را به عکسالعمل واداشت. فکر میکنیم اگر در صحنه بینالمللی حرفهای معقول بزنند همه مشکلها بهتر حل میشود.
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان:آیا احتمال آزادی دیپلماتهای ایرانی توسط آمریکا وجود دارد؟
_لاریجانی: امیدوارم که آمریکاییها عاقلانه فکر کنند کار اشتباه خودشان را درست کنند! این کارها برای حیثیت آمریکاییها مضر است که دیپلماتها را میگیرند ربایش میکنند، شما میدانید این کارها انجامش خیلی سهل است. ما نمیخواهیم این چیزها فرمتی بشود در دنیا، ظاهراً آمریکاییها دوست دارند گردن گلفت محله باشند، برای خودشان بیآبرویی درست میکنند.
«بورجر» روزنامه گاردین انگلستان: آیا در خصوص این ایرانی - آمریکاییها که در زندان هستند در ایران و هفته پیش هم در تلویزیون مصاحبه داشتند امکانی برای آزادیشان وجود دارد؟
_لاریجانی: بله، منتهی من فکر میکنم آمریکاییها اشتباه میکنند این رفتارها را انجام میدهند. خانم رایس گفته بود ما 70 میلیون دلار میخواهیم خرج کنیم برای براندازی ایران، چرا این پولهایشان را حرام میکنند؟ بدهند به خود ما مشکل حل میشود.
«بورجر» روزنامهنگار گاردین انگلستان: آن خانم و ایرانی - آمریکاییها که در تلویزیون آمدند گفتند که این پول را در حقیقت از منافع آمریکایی نگرفتند از سوروس گرفتند، سوروس هم که دشمن بوش است.
_لاریجانی: خیلی بیاطلاع نیستم از منابع آنها، چیزهایی که در تلویزیون گفته شد مختصری از مسائل است. ولی ما که علاقهای نداریم اینها اینجا بمانند باید بررسیهایشان را انجام بدهند.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان: 27 سال است که شما روابط دیپلماتیک با آمریکاییها ندارید، اما ما دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا و در خصوص عراق شاهد هستیم با این همه انتقاداتی که شما بر علیه آمریکاییها دارید چگونه است که باز به چنین مذاکراتی وارد میشود و آیا فکر میکنید در حقیقت اینگونه مذاکرات به عادیسازی روابط بین دو کشور بینجامد؟
_لاریجانی: مشکل ما این است که آنها با ما دشمنی دارند میکنند. ما دلیلی نمیبینیم که با ملت آمریکا درگیر شویم، شما ببینید بعد از انقلاب ایران که ما یک دیکتاتور رفیق آمریکا را سرنگون کردیم با ما چه کردند؟ چند بار میخواستند که کودتا کنند بعد آمدند پشت سر صدام و آن را به جان ما انداختند، شما تردید دارید که صدام با حمایت آمریکا و انگلیس این کار را کرد. بعدها خانم آلبریت آمد گفت ما سه تا اشتباه کردیم یکی 28 مرداد و یکی در مورد صدام.
سؤال این است چرا با حکومت مردمی دشمنی میکنند؟ ما اختلافنظر داریم ولی آنها دشمنی میکنند. اما در قضیه عراق، عراق یک کشوری است که ظلم زیاد به او شده یعنی صدام یک دیکتاتور وحشی بود میلیونها آدم اینجا کشت، البته متأسفانه آمریکاییها حمایتش کردند حتی بعد از اینکه کویت را آمدند پس گرفتند. علامت به او دادند که بکش.
این گورهای دسته جمعی که در عراق است معلول آن موقع است. صدام یک چراغ سبز گرفت. اینها اشتباهاتی است که آمریکا انجام داده است. ظلم به ملت عراق زیاد شده است الان هم که اشغال شده ظلم مضاعفی به اینها میشود، 650 هزار عراقی در این مدت کشته شدهاند، رقم عجیبی است. چرا آمریکاییها نگران این چیزها نیستند، ظلم مضاعف است به این دلیل ما از روند دموکراسی در عراق حمایت میکنیم،
ما ضمن اینکه اشغال عراق را قبول نداشتیم، ولی تنها کشور منطقه بودیم که از روند دموکراسی حمایت کردیم. برای شما جالب است که کشورهای منطقه که دوست آمریکا هستند هیچ کدام با آمریکا همراهی نکردند. مقابل این روند سیاسی قرار گرفتند چند روز پیش موفق الربیعی مصاحبه کرد گفت این تروریستها از کجا میآیند، من برای اینکه امنیت در عراق برقرار شود کمک میکنم.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان: شما در حقیقت پس حامی خروج نیروهای آمریکایی از عراق هستید حال نشست با اینها در حقیقت تقویتکننده موضع ابقایشان در عراق نخواهد بود؟
_لاریجانی: من فکر نمیکنم که بوش هم علاقه داشته باشد سربازهایش آنجا بمانند، شما بیاطلاع نیستید از وضعی که آنها دارند، فکر میکنم به نفع خودشان است که امنیت در عراق برقرار شود به نفع خودمان است که دولت عراق قوی بشود و خود امنیت برقرار کند. من به عراق که رفتم پدیده عجیبی را مشاهده کردم؟ دیدم آمریکاییها اعتماد ندارند که کارها را واگذار کنند. ضمناً خودشان هم نمیتوانند امنیت برقرار کنند در یک پارادوکس ماندند. یک مقدار اختیار میدهند یک جای دیگر میکشند این مشکل ایجاد کرده است، وگرنه خیلی راه منطقی دارد دولت دموکراتیک آنجا حاکم شود توانمند بشود، کمک کنیم که بتوانیم امنیت برقرار کند. با تروریزم مبارزه بشود و ایجاد امنیت بشود.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان؛ چگونه ایران میتواند چنین کمکی را ارائه بکند و همینطور کمک به جلوگیری از جنگ داخلی که بین شیعه و سنی راه افتاده است؟
_لاریجانی: جنگ داخلی که شما شیعه و سنی میگوید عامل بیرونی دارد و گرنه شیعه و سنی در عراق خیلی هم با هم صمیمی زندگی میکردند با هم ازدواج میکردند. با صحنه عراق آشنا هستیم. من خودم متولد نجف هستم، بیگانه نیستیم. مشکل در عراق این است که یک عوامل بیرونی تحریک میکنند، چندی پیش یک نشستی بود بین مسئولان اطلاعات چند کشور منطقه و آمریکاییها. نه در عراق. در یکی از کشورهای منطقه. آنجا تصمیمات خوبی نگرفتند آن تصمیمات باعث شد که اختلاف را دامن بزنند. در دورهای که سفرای که آمریکاییها گارنر، برمر، نگروپونته را در عراق فرستاده بودند، دعوای شیعه و سنی نداشتیم اما بعد در یک مقطعی دعوای شیعه و سنی بوجود آمد، یک عواملی آنجا این را تحریک کردند، اشتباه آنها بود که فکر میکردند این به نفعشان است، منتهی شما مطمئن باشید که آنجا درگیری شیعه و سنی بوجود نمیآید.
ممکن است بعضی از تروریستها یک اقدامی بکنند، ولی بدنه اهل تسنن با هم رفیق هستند، منتهی اخیراً که سامرا را متأسفانه دوباره منفجر کردند هم آیتالله سیستانی و هم رهبران شیعه و سنی عراق مردم را به آرامش دعوت کردند. آنها خودشان میفهمند که چگونه درگیری را کاهش دهند ما باید اعتماد کنیم به عقل عراقیها، آنها حتماً بیشتر دلسوز کشور خود هستند من این نگرانی شما را ندارم.
«بورجر» روزنامهنگار گاردین انگلستان: چه تصمیمات نامناسبی اخذ شد؟
_لاریجانی: حالا من نمیخواهم آن چیزها را خیلی علنی کنم، ولی به هر حال ورود سلاحها و درگیری ایجاد کردهاند از همان جاها نشأت میگیرد. من فکر میکنم آمریکاییها الان کاملاً متوجهاند که سلاح و پول از کدام کشور میرسد و بعثیها کجاها هستند از چه کانالها به اینها کمک میشود سیستمهای اطلاعاتی آمریکا اطلاع دارد. حتی سفیر قبلی آمریکا خودش هم محرک بود، تحریک میکرد.
«بورجر» روزنامهنگار گاردین انگلستان: یکی از مسائلی که در حقیقت به نوعی ایجاد نگرانی در اذهان جامعه بینالمللی کرد این است که ایران به سرعت علاقهمند به تولید سوخت هستهای است که هنوز راکتورهایش و یا نیروگاههایش را نساخته است. آیا فکر میکنید زمانی خواهد بود که شما با داشتن سوخت کافی به طور مثال فعالیتها را تا ساخت راکتورها متوقف کنید و بعد از اینکه به مصرف مطرح شد ادامه بدهید کار را؟
_ لاریجانی: تولید سوخت یک شب رخ نمیدهد، آنطور نیست که امشب شما تصمیم بگیرید و فردا کارخانه سوخت داشته باشید، در واقعهای تکنولوژی است و مرور زمان میخواهد تا آدم بتواند تولید سوخت بکند. شما مطمئن باشید که ما دنبال ساخت بمب نیستیم، چون ما میدانیم که اگر ما برویم به سمت بمب همین آمریکاییها میروند کشورهای همسایه ما را صاحب بمب اتم میکنند و یک مسابقه بمب اتم در منطقه است. من برای امنیت منطقه نه هم مضر میدانم.
«نیکت» ایندیپندنت انگلستان: ابراز علاقمندی شده از طرف ایران برای حل مسائل بجای مانده با آژانس، آیا به کلیه مسائل باقیمانده و سؤالات آژانس پاسخ داده میشود، اشارهای به تاریخ برنامههای هستهای ایران میکنند و سند خاصی که در خصوص تولید اورانیوم فلزی که منجر به ساخت نیمکره فلزی شده که با نوعی نگرانی غربیها را در خصوص برنامه هستهای نظامی ایران برمیانگیزد، آیا به تمامی موارد پاسخ داده خواهد شد؟
_لاریجانی: بله به تمامی موارد پاسخ داده خواهد شد. مشکلی در این زمینه نداریم، مصرف صنعتی که میگوید دچار پدیده هوچیگری شده است، فردی نیست در دنیا که بتواند با دو تا ورق کاغذ بمب بسازد این اطلاعاتی که اینها اینقدر میگویند اورانیوم فلزی روی سایت اینترنت هم موجود است. اگر یک کشوری با این 2 صفحه بمب ساخت من تمام هیکلش را طلا میکنم.
«بورجر» روزنامهنگار گاردین انگلستان؛ این سؤالات را چرا قبلاً جواب ندادید؟
_لاریجانی: ما داشتیم جواب میدادیم، منتهی آنها ماجراجویانه برخورد کردند. پرونده را بردند شورای امنیت، مجلس شورای اسلامی هم گفت چون اینها این کار را کردند خودشان دست آژانس را قطع کردند