سوتی ده نمکی : وقتی کرامول را در فرانسه گردن زدند
سوتی ده نمکی : وقتی کرامول را در فرانسه گردن زدند
خانم نوشابه امیری دوبلور و روزنامه نگار قدیمی (که مدتی است بنا به دلایلی همانند برخی از همکارانشان مجبور به اقامت در خارج از کشور شده اند) مصاحبه ای را با مسعود ده نمکی انجام داده که روز آن لاین آن را منتشر کرده است.
خانم امیری- اگرچه نه صد در صد ولی -به خوبی مصاحبه را مدیریت کرده است. با وجود آنکه به دفعات مسعود ده نمکی به وضوح با بیان نکات بی ربط جملات ناصحیح قصد به کرسی نشاندن حرفش را داشت و امکان جدل و مچ گیری برای خانم امیری فراهم بود(مثلا درباره تخصیص سوبسیدها ، بسته شدن نشریات، موضع گیری نشریات علیه فیلم اخراجی ها و صحبت کردن وی با زبان روشنفکران و....) آنگونه که اصول حرفه ای ژورنالیسم حکم می کند از این امر پرهیز کرده و قضاوت را به خواننده سپرده است.
مطالعه این مصاحبه که بیشتر به قول سعدی سخنان پریشان این آقا است ، به خوبی طرز فکر و عمق اندیشه های ایشان را نشان می دهد.
غیر از موارد گفته شده خواندن این مصاحبه به اطلاعات تاریخی شما هم خواهد افزود آنجا که آقای ده نمکی از انقلاب فرانسه مثال می آورد و مدعی می شود که آنجا کرامول را با گیوتین گردن زدند.
{ده نمکی }...شما می گویید فضای فرانسه ایده آل است...
{امیری} من گفتم ایده آل؟
{ده نمکی } آنجاها هم کرامول را گردن زدند. گیوتین داشتند.....
من نمی دانم ایشان این اطلاعات شگرف تاریخی را از کجا گیر آورده اند . امثال بنده که سواد درست و حسابی نداریم مجبوریم هرجا کم می آوریم دست به دامان کافران و قدرت های استکباری خدا نشناس بشویم . آنها هم که با ما دشمنی دارند اطلاعات غلط را بخورد ما می دهند. از جمله به دروغ می گویند این مردک کرامول (1599-1658) انگلیسی بوده و کسی بود که رهبری انقلاب در انگلستان را داشت و برای مدت کوتاهی حکومت انگلستان از نظام سلطنتی به جمهوری تغییر داد و بر اثر بیماری (گویا مالاریا) درگذشت. و پس از فوت وی نظام حکومتی انگلستان مجددا سلطنتی شد و تا تاریخ حاضر نیز سلطنتی باقی مانده است.
این اراجیفی بود که آن خدا نشناس ها به خورد مردم ساده دل می دهند غافل از اینکه ایران دارای نابغه ای به نام ده نمکی است که دروغ آنها را بر ملا می کند و پرده از این راز سر به مهر تاریخ بر می دارد و افشا می کند که فوت کرامول بر اثر بیماری دروغی بیش نبوده و فرانسوی های ناجوانمرد این انقلابی انگلیسی را گردن زده اند.
همه شده اند حزب اللهی و اخلاق گرا وسانسور چی
مسعود ده نمکی در گفت و گو با روز - یکشنبه 27 خرداد 1386 [2007.06.17]
نوشابه امیری
این دومین مصاحبه من با مسعود ده نمکی است. اولی در روزگاری که می گفتند رهبر حزب الله و چماقداران است [مسئله ای که همواره رد کرده و آن را ساخته گنجی و حجاریان خوانده] و دومی در این روزگار که فیلمساز شده. مصاحبه را وقتی انجام دادیم که از جلسه ای در حوزه هنری برگشته بود. سازمان هنر و تبلیغات اسلامی؛ جایی که کار حزب اللهی ها با او به"هتاکی" کشید.
موقع قبول مصاحبه گفتید "سیاسی" نباشد. اما نمی توانم این را نپرسم که مسعود ده نمکی که به هر حال چهره تعریف شده ای در جامعه سیاسی ایران دارد، چرا الان مایل نیست مصاحبه اش سیاسی باشد.
منظورم این بود که درباره فیلم اخراجی ها مصاحبه کنیم، چون به هر حال اگر بخواهیم به حاشیه ها برویم دیگر کسی درباره فیلم صحبت نمی کند.یعنی ایراد این است که کسی فیلم را نقد نمی کند، همه می خواهند "مسعود ده نمکی" را نقد کنند.در صورتی که در عرصه هنر به قول شما باید به اثر نگاه کردنه به موثر. اگر بخواهیم فیلم را با"تیتراژ"نگاه کنیم، نگاه مان از همان اول جهت دار می شود.
ولی نمی شود"تیتراژ"فیلمی را ندید. می شود شما را به عنوان"مسعودده نمکی" از"اخراجی ها" جدا کرد؟ اینها یک گذشته ای ندارند؟ خود شما روزگاری با یک آدم هایی، بی توجه به اثرشان برخورد نکرده اید؟
شما حالا ناراحتید که من حرف خودتان را به خودتان بر می گردانم؟ این کار خوب است یا بد؟اگر بد است چرا شما این کار را می کنید، اگر خوب است پس چرا به من ایراد می گرفتید؟
خب، پس الان شما بگویید این کار خوب بوده یا بد؟
به نظر شما خوب است؟
منکه همیشه فکر می کردم بد است...
اگر قرار باشد در موضع روزنامه نگاری باشید که.....
نه، اتفاقا در ارتباط با آدم هایی مثل شما اصلا نمی خواهم در موضع روزنامه نگاری باشم.
پس شما باید از حوزه سینما بحث کنید.
بسیار خب، ولی یک چیز دیگر هم هست که باید بپرسم.در پاریس که بودید و تلفنی صحبت می کردیم گفتید چرا آمدید خارج؛ در ایران برای همه جا هست. واقعا؟
بله، در مملکت ما برای همه جا هست.
ولی چرا این همه آدم از مملکت رفته اند و می روند؟
اشتباه می کنند که می روند. اگر کسی قائل به مبارزه در راه اعتقادش است، بهتر است در کشور بماند.
مردمی که می خواهند زندگی روزمره بکنند و اسم این کار هم نیست مبارزه درراه اعتقاد، چی؟
در هر حال من اعتقادم این است که علیرغم همه نقدهایی که ممکن است وجود داشته باشد، پتانسیل فضای نقد و کار در جامعه ما از جوامع دیگر بیشتر است.
بیشتر!؟
بله. این سیستم که کسانی به خارج بروند و بخواهند از آنجا به مردم امر و نهی بکنند، جواب نداده. اگر قرار بود بشود، لس آنجلسی ها تا به حال جواب گرفته بودند. ما هر مشکلی داریم باید در داخل حل کنیم. اگر هم حرفی می زنیم باید آمادگی دادن تاوانش را هم داشته باشیم. باید هزینه اش را بدهیم. مگر دو نشریه خود من تعطیل نشد؟ مگر فیلم مستندم توقیف نشد؟ مگر دادگاه نرفتم.....
ما فقط بایدهزینه بدهیم؟
همه باید هزینه بدهیم. نظام ما و انقلاب ما این را از ما خواسته. ما اصلا به خاطر همین انقلاب کردیم. منافع ملی ما آنقدر وسیع است که همه، شما، چپ، راست، کارگزاران... همه باید حول و حوش آن مدیریت ها را نقد کنند.
وقتی می گویید برای ایجاد فضای نقد باید هزینه بدهیم، در مورد آدم هایی مثل ما یعنی اینکه وقتی جمع بشویم حرف بزنیم، جمع ما را به هم بریزند، اجازه داشتن نشریه به ماندهند، در خانه امنیت نداشته باشیم، از ماموران رنگ ووارنگی که سراغ مان می آیند یا تلفنی ما را احضار می کنند، سراغ قانون را نگیریم ـ اصلا اگر بگوییم کارت شناسایی خود را نشان دهید حالشان بد می شود...
مگر در کشورهای دیگر می دانند که چه کسانی سراغ شان می آیند؟
بله؛ ولی بحث ما الان در مورد کشورهای دیگر نیست.ما داریم درباره ایران حرف می زنیم. الان ببینید با دانشجویان، زنان، معلمان، کارگران چه می کنند...
چه می کنند؟
آهان! شما بگویید چکار نمی کنند؟ خبر این همه دستگیری و شکنجه دانشجویان را نمی شنوید؟
البته من وقتی به شما گفتم چرا آمدید، یک بحث شخصی بود. می خواستم بگویم می ماندید بهتر بود.
معلوم است که بهتر بود، مجبور شدیم.
نه، مجبور نشدید.
چرا؟
بالاخره در کشور ما جناح های سیاسی مختلف وجود دارد. آدم های از شما تندتر هم هستند که حرف شان را می زنند.نشریات شان را دارند. یک روز تعطیل می شود، روز دیگر یک نشریه باز می کنند. من فکر نمی کنم رفتن به خارج و پیگیری ایده ها از آنجا کار خوبی باشد.
البته کسانی که نشریات شان را دارند باید دید چگونه دارند و این امکان شامل چه کسانی می شود.بعد هم مگر آدم باید حتما عضو جناح های حکومت باشد؟ اصلا مگر همه باید اهل مبارزه باشند؟ مبارزه برای حقوق ساده انسانی...
البته من وضع شخص شما را پیگیری نکردم که بفهمم به چه دلایلی رفتید. ولی ممکن بود چه بشود؟ می رفتید دادگاه بر می گشتید...
مثل زهرا کاظمی؟
خب مگر در کانادا سر یک دانشجوی ایرانی آن بلا را نیاوردند...
چه ربطی دارد؟ اصل قضیه بد است یا نه؟ ما انقلاب کردیم که...
بله انقلاب کردیم و حالا هم بیست و چند سال است داریم تجربه می کنیم. شما می گویید فضای فرانسه ایده آل است...
من گفتم ایده آل؟
آنجاها هم کرامول را گردن زدند. گیوتین داشتند. این دوره ها را گذراندند، نگذراندند؟
یعنی ما الان درایران در دوران گردن زدن و گیوتین هستیم؟
نه می خواهم بگویم آنها 400 سال این فضا را تجربه کردند تا به اینجا رسیدند. تازه هنوزامثال روژه گارودی ها هم نمی توانند حرف شان رابزنند. این را قبول ندارید؟
خب؟
ولی مملکت ما 25 سال است که دارد این را تجربه می کند. تازه آن هم بعد از یک جنگ.اتفاقا من فکر می کنم راهی که در زمینه تحمل آرا در کشور ما در این بیست و چند سال طی شده به اندازه 200 سال تجربه غربی ها بوده.یعنی هم ظرفیت مسئولین ما در نقد پذیری به اندازه 200 سال بالا رفته هم حوزه هایی که مردم ما در عرصه نقد رفته اند. برای همین هم فکر می کنم در ده، دوازده سال آینده این ظرفیت ها بیشتر هم شکفته خواهد شد.
آقای ده نمکی! چون آقایان به لحاظ ایدئولوژیک به شما نزدیک ترند، ظرفیت نقد پذیری در کشور ما در همین دو سال گذشته بالاتر رفته!
فیلم من در دوره آقای خاتمی توقیف شد. نشریه ام در دوران آقای مهاجرانی...
منکه درباره دوره آقای خاتمی حرف نزدم. شما می گویید ظرفیت نقد پذیری بالاتررفته. من می پرسم در این دو سال هم بالاتررفته؟
نه، اینطور نیست که من از موضع جناحی دفاع کنم. من می گویم این کشور مال همه است.
بله، کشور که مال همه است...
به هر حال برای اصلاحش حالا حالاها باید کار کنیم.هم ما باید تحمل نقدپذیری داشته باشیم، هم دیگران را به نقد پذیری دعوت کنیم. هزینه اش را هم باید بپردازیم. کجای دنیا نقد هزینه ندارد....
ببینید من با کلیت این حرف که برای رسیدن به آزادی باید هزینه داد موافقم. برای همین از شما می پرسم مسعود ده نمکی که در تمام این سال ها و لابد بر اساس یک اعتقادی به خیابان می آمد، الان واقعا دیگر دلیلی برای آمدن به خیابان نمی بیند؟
یعنی چی؟ خیابان، منظورتان چیست؟
یعنی اعتراض دیگر. حالا به شکل های مختلف.
فیلم من، یک اعتراض است.یک نقد است.من با زبان طنز جدی ترین حرف ها را زده ام.من وقتی فقر و فحشا را در دوره آقای خاتمی ساختم، اگر چه بخشی از دولت علیه فیلم موضع گرفت، اما خود رئیس دولت وقتی فیلم را دیدگفت این فیلم صادقانه ساخته شده و توجه جناحی ندارد که بخواهد ما را ضایع کند.به هر حال من فکر می کنم اگر صداقت در نقد رعایت شود و به دامن قدرت طلبی نرود، تحمل ها را بالاتر می برد. متاسفانه در جامعه ما، رسانه ها در صف اول دعوای جناحی بودند...
بودند؟
بله، خاکریز اول بودند، برای همین هم هزینه اش را دادند.
الان چی؟ روزنامه ای مانده؟
خیلی ها. هم میهن، شرق، کارگزاران....
البته اینها تازه از توقیف درآمده اند....
ولی در می آیند. شما چرا دوست دارید بگویید نیست؟ آفتاب یزد، اعتماد، اعتماد ملی...فضا فراهم بوده. شماها چرا انقدر ناشکرید!
بله خیلی فراهم بوده، برای بعضی ها....
نه، شماها همیشه در حرف زدن راحت بودید.
جدا؟ شما چی؟
خصلت مسئولان ما این است که اپوزیسیون نوازند...
اپوزیسیون نواز؟
امثال من اگر ریش ها را بزنیم و بیایم در موضع شما حرف بزنیم، همه می گویند برویم دنبالش و جذبش کنیم...
خیلی هم جذب کردند!
اتفاقا شرایط برای حرف زدن ما خیلی کمتر از شماهاست. به شماها همه جور امکانات می دهند. سوبسید کاغذ مال طیف های شماست، تازه از همه هم بیشتر می نالید...
آقای ده نمکی! شما....
من چی؟
به هر حال کارنامه خودتان رو نگاه کنید.
البته من الان دارم مرتب شما، شما می کنم، و شما هم طوری با من حرف می زنید که انگار من باید پاسخگوی همه باشم. انگار شما در کل از طرف اصلاح طلبان یا اپوزیسیون، طرف حساب منید و من هم طرف حساب شما در نظام. برای همین بحث به این صورت را قبول ندارم. اینطوری بحث به انحراف کشیده می شود؛ فقط در همین حد بگویم که کشور ما آنقدر پتانسیل دارد که همه با هر سختی و مشقت در آن کار کنند. برویم سر بحث فیلم.
بله، منم موافقم که کشور ما ظرفیتش از این هم که شما می گویید بیشتر است؛ ولی بحث برسر این است که کشور در و دیوار و زمین و خیابان نیست که. اما شما ظاهرا به معلول ها نظر دارید. در فیلم هایتان هم همین طور است. هم در فقر و فحشا و هم در اخراجی ها...
مثلا؟
مثلا وقتی درباره فحشا صحبت می کنید و گرفتن دختری در خیابان....
اتفاقا وقتی من اسم فیلم را می گذارم فقر و فحشا، یعنی سراغ فاصله طبقاتی رفته ام. یعنی دارم می گویم توسعه با تعبیر مصرف گرایی، علت این چیزهاست. وقتی نقل می کنم فقر که بیاید دین از بین می رود، معنیش این نیست که بروید سراغ فاحشه ها، بلکه می گویم بروید سراغ بی عدالتی....
بسیار عالی. همین جا....
من این حرف را در فیلم ام زدم. شما می گویید رفتی سراغ معلول؟ وقتی شما که کارشناس سینما هستید این را می گویی، من چطور می توانم از بقیه انتظار یک نقد منصفانه را داشته باشم.
به این هم می رسیم.فعلا بگویید به نظر شما فقر و فحشا در جامعه ما سیر صعودی داشته یا نه؟
یعنی چی؟
فقر و فحشا زیاد شده یا نشده؟
می دانم یعنی چی. می خواهید به کجا برسید؟
باید جواب شما را داشته باشم تا بدانیم به کجا می رسیم.
آخر من متوجه منظور شما نمی شوم.
یعنی چی؟ فقر در جامعه ما زیاد شده یا نشده؟ فحشا زیاد شده یا نشده؟
نه. می خواهید برسید به دولت احمدی نژاد.
او که خودش معلول است.
برای من الگوی توسعه مهم است. من در فیلمی که ساختم نه اسمی از خاتمی آوردم، نه از هاشمی و نه هیچکس دیگر. درباره نگاه مصرف گرا و تجمل گرا در جامعه حرف زدم. جامعه ای که در روزهای اول انقلاب، مردم را به قناعت دعوت می کرد، امروز به مصرف دعوت می کند.اگر روزگاری خط فقر، خوردن نان شب بود، امروز اگر یک دانشجو، پول خوابگاه و موبایل نداشته باشد می گوید من فقیرم...
پول موبایل!
بله، من از این منظر وارد بحث شدم. اصلا هم برایم مهم نیست که این الگوی توسعه مال کیست و کدام دولت آورده.ما مشکل آدم ها را نداریم که، مشکل ما بنیان های فکریست....
دقیقا.
خب، من کاری که می توانستم بکنم این بود که یک فیلم بسازم و از منظر کسی که دستی در رسانه دارد. از ده سال قبلش هم در نشریاتم، که شما همه آنها را مرور کرده اید، درباره آقازاده ها و مفاسد اقتصادی حرف زدم. اینکه من امروز مغضوب هستم برای این است که به هر حال رحم هم نکردم. هر جا دیدم که دارند بیت المال را غارت می کنند، افشا کردم....
پس چرا شما به عنوان چهره این جناح شهرت دارید؟
برای من مهم نیست...
موضوع مهم بودن نیست....
ببینید من الان یک فیلم ساختم، هم روزنامه جمهوری اسلامی علیه آن موضع گرفته، هم صدای آمریکا. هم روزنامه همشهری که مال اصولگراهاست هم اعتماد ملی. ولی برای ما مهم نیست که اینها چه موضعی می گیرند و من را به چه جناحی منتسب می کنند. همین الان چهره هایی که معروف به حزب اللهی هم هستند یک سی دی علیه اخراجی ها درست کرده اند.
که چی؟
خانواده شهدا را تحریک کرده اند که بگویند شهید ما لوطی نبوده، از اول حزب اللهی بوده. ولی حرفی که من می زنم از منظر جناحی نیست؛ من یک آرمان هایی دارم.برای همین یک روز یک عده در معرض برخورد من هستند، یک روز یک عده دیگر.
حالا اگر بخواهید فیلمی درباره امروز بسازید، سراغ چه موضوعی می روید؟
اتفاقا جنگ، 20 در صد از مضمون اخراجی هاست. این فیلم مغزجامعه امروز است.
یعنی چی؟
اگر فیلم را خوب نگاه کنید، دیالوگ به دیالوگش بر اساس یک سری مفاهیم اخلاقی است. آن جایی که شخصیتی به نام مرتضی ـ فرمانده ـ خودش را تنبیه می کند، دارد حرف مهمی می زند. او می گوید اگر من آدم درستی بودم، توانسته بودم اینها را درست کنم، پس این وضع به من بر می گردد. یعنی برای اصلاح جامعه، هر کس باید اول خودش را اصلاح کند، بخصوص وقتی که در راس امور قرار می گیرد.
آن فرماندهانی که خودشان را تنبیه می کردند، الان کجا هستند؟
کدام فرمانده؟
همان کسی که کنار قهرمانان فیلم می ایستد...
بگویید کجا می خواهید بروید. باز حاشیه.
حاشیه که نه
یکی از آنها مقابل شماست.
کجا؟
دارید با او حرف می زنید.
شما؟
بله.
اگر شما یکی از آنها هستید، وقتی مثلا برای همین دانشجویان پرونده درست کردند، آنها را بردند و شکنجه کردند، کجا بودید؟ آن فرمانده الان نباید حرف می زد؟
غلبه سیاست بر فرهنگ همین است دیگر. حرف اول شما هم سیاسی است. من فیلم ساخته ام، درباره فیلم حرف بزنیم. این چیزها چه ربطی به اخراجی ها دارد.بعد به من می گویند مرد حاشیه است!
همان ربطی که بقیه چیزها به بقیه چیزها داشت. آقای ده نمکی! ما در یک فضای انتزاعی زندگی نمی کنیم. ماجراها به هم ربط دارند.
ربط دارند؟
بله، شما یک روزگاری جور دیگری سخن می گفتید...
من که دیگر در آن عرصه نیستم؛ الان هم آن زمان نیست.باید مرد زمان خویش بود.
خب؟
الان با مدیوم سینما کار می کنم.
چرا این مدیوم را انتخاب کردید؟
به خاطر یک سری آرمان های تعریف شده. یک روزی به خاطر این ارمان ها باید خون می دادیم، دادیم. یک روزی فکر می کردیم باید نشریه درآوریم، آوردیم.امروز هم چون فکر می کنم مدیوم سینما موثر تر است، این رسانه را انتخاب کرده ام.
فیلمنامه بر اساس طرح چه کسی نوشته شده؟
خودم. بر اساس خاطرات خودم و آدم هایی که می شناختم.خودم نوشتم و بعد فیلمنامه را دادم چند نفر بخوانند؛ در حد مشاوره.
و چه شد که مسعود ده نمکی، به این ترکیب بازیگر رسید؟
فکری پشتش بود. یعنی یک مفهوم اجتماعی. می خواستم بگویم طیف های مختلفی از مردم در جنگ بودند؛ کسانی که الزاما فرشته نبودند، دست یافتنی بودند. ما در جنگ با واقعیت هایی روبه رو بودیم که به نوعی با آنها یک جانبه برخورد شده است. برای همین به طور مثال در سینمای دفاع مقدس چهره هایی هستند که دیگر کلیشه شده اند؛ حال آنکه اینها در برابر کسان دیگری قرار می گرفتند که از جنس دیگری بودند و با هم نیز به تعامل می رسیدند. کنار هم قرار می گرفتند و یکدیگر را می پذیرفتند. تحولی که من در فیلم دنبالش بودم، یک تحول درونی بود نه تحولی بیرونی.همین که کسی که تا دیروز برای ناموس خودش، زنجیر می کشید، در جبهه به خاطر ناموس جمعی زنجیر می کشد، یک تحول است.
ولی انچه ما به عنوان آدم های اصلی می بینیم همه لمپن اند. آدم های دیگر نبودند؟
اگر در فیلم دقت کرده باشید، یک شخصیت دکتر می بینید که در خارج بوده، درسش را ول کرده و به جبهه آمده...
ـ از شخصیت های اصلی حرف می زنیم. یعنی شخصیت های اصلی جنگ، لات و لوت های با معرفت بودند؟
ما با یک فیلمی سینمایی طرفیم، نه یک سریال.در جبهه آدم حزب اللهی هست، آدم نان به نرخ روز خور هم هست، لمپن و لات هم هست..
و شخصیت های اصلی لات و لمپن هستند.
مثلا می خواهید بگویید چه کسانی بودند. بار اصلی جنگ روی دوش توده ها بود نه روشنفکر ها.
توده ها، لمپن نیستند.
خب من در این فیلم می خواستم بگویم اینها هم بودند. حالا چون ماطرفدار اینها شدیم، شما با اینها مشکل دارید؟
فقط چون شما طرفدار اینها هستید؟
بله. شما دوست دارید با ما در تقابل باشید، ولی شما باید تکلیف تان را با مردم روشن کنید.
تکلیف من با مردم روشن است، داریم از لات ها حرف می زنیم
خب اینها هم جزو آدم های این مملکت هستند. به هر حال قصه سینمایی شده، باید برایش موقعیت طنز ایجاد می شد. اینها اقتضائات سینماست.ولی شما از منظر سینما بحث نمی کنید. می خواهید به بعد سیاسی بپردازید. شما از اینکه این طیف ها مورد توجه قرار گرفته و مردم هم از آنها استقبال کرده اند ناراحتید. شما روشنفکر نماها، از اینکه این حرف توسط من زده شده ناراحت هستید...
راستی چرا همه شما اینقدر از"نما" استفاده می کنید؟ روشنفکر نما، معلم نما، دانشجو نما....
چون روشنفکر واقعی از این اتفاق ناراحت نمی شود.
سئوال من این بود که علت انتخاب زنجیر زن ها و لمپن ها به عنوان آدم های اصلی فیلم چه بود.کجای این سئوال نشان از ناراحتی دارد؟
لحن تان.
لحن ام!
هر چه نقد می شود از این زاویه است. به هر حال در این فیلم شما با انبوهی از دیالوگ ها روبه رو هستید، کنایه های سیاسی ـ اجتماعی. مردم هم از آن خوششان آمده، و فیلم به پرفروش ترین فیلم تاریخ سینمای ایران تبدیل شده. همه نشریات سینمایی علیه فیلم موضع گرفتند، ولی مردم رفتند و فیلم را دیدند. حالا می گویند این مردمی که می روند فیلم را می بینند بی شعورند، عوام زده اند...اگر فاصله شما با مردم زیاد است، باید در این مورد بازنگری کنید.
البته اینکه مردم فیلمی را می بینند یا نمی بینند دلایل دیگری دارد که به آن هم می رسیم. ولی به من بگویید چهره های اصلی جبهه ها لات و لمپن بودند؟
چه کسان دیگری بودند؟
بچه معلم ها، کارگراها، کارمند ها، کاسب ها، بچه های دانشجو....
ما آمار داریم. تعداد شهدا و رزمنده ها مشخص است. اینهارا در همه فیلم های جنگی دیگر که می بینید.
اینکه از طبقات پایین تر اجتماع بودند با سئوال من فرق می کند. همه زنجیر زن بودند؟
شما از چی ناراحتید؟
چرا مرتب فکر می کنید من ناراحتم؟ غیر از این است که شما هم پشت هر سئوال چیزی را می بینید که به بینش شما نظر دارد؟من می پرسم علت عمده شدن حضور این افراد در فیلم شما چیست. بقیه را نمی دیدید؟ برایتان جالب نبودند؟
بقیه یعنی کی؟ بقیه ها چه کسانی هستند.
گفتم که.
اینها که در طیف رزمندگان عادی که در فیلم می بینیم هستند. همه شان هم لباس خاکی بر تن دارند.
ولی شما در اولین فیلم بلند خود سراغ زنجیرزن ها می روید.بالاخره هر دیدگاهی به عرصه هنر که می رسد قالب خودش را پیدا می کند.
ببینید ما 20 میلیون جوان داشتیم. از این تعداد یک میلیون نفر در جنگ مشارکت مستقیم داشتند. از این تعداد 300 هزار نفر شهید شدند. ما متاسفانه در آن موقع نتوانستیم جنگ را یک جنگ ملی کنیم.نتوانستیم به آن ابعاد ملی و ایرانی بدهیم تا همه طیف های مردم به آن وارد شوند. برای همین در جبهه ها با ضعف روبه رو شدیم. اینها حرف هایی است که حالا می شود گفت.
مشارکت مستقیم یعنی چی؟
یعنی رزمنده. یعنی آن چیزی که سرنوشت جنگ را تعیین می کرد، یعنی پوست و گوشت و خون. عراق دو میلیون نیروی رزمنده پای کار داشت، ما خودمان را می کشتیم صدهزار نفر ردیف می کردیم. حالا اسمش را گذاشته بودیم داوطلبین که اجباری نباشد.
خب؟
میان آن یک میلیون نفر آدم های این طوری هم پیدا می شدند. البته قصه ما، قصه یک لات نیست، قصه یک سیر و سلوک اخلاقی است که در آن راه به روی آدم ها بسته نیست.یعنی حتی یک قمه کش هم اگر در مسیر تحول قرار بگیردو به او تلنگرهای اخلاقی زده شود، تغییر می کند. بعد می شود او را در خدمت کشور قرار داد. قرار نیست برای او کلاس ایدئولوژی گذاشت، کافیست فکرش را بیدار کنی و حس مردانگی او را برانگیزی. منظورم این است که باید همه طیف هارادید و نباید شهدا را طوری معرفی کرد که از اول همه بچه های پیغمبر بودند.برای همین مردم هم با فیلم ارتباط برقرار کردند.
مردم خوششان آمده چون این لات ها این امتیاز را دارند که در شرایط موجود کشور، حرف هایی بزنند که مردم دوست دارند بشنوند. شما الان یک برنامه رادیویی درست کنید، چند نفر را هم جمع کنید و به انها بگویید هر چه دلشان می خواهد درباره احمدی نژاد بگویند. مخاطب برنامه می شود چند میلیون. قبول ندارید؟
این حرف را نمی فهمم. یعنی چی؟
یعنی اگر آدم بتواند به یکی از آدم های حکومت فحش بدهد، مخاطب زیاد دارد.
خب منظورتان چیست؟ یعنی من از این ابزار استفاده نامشروع کردم؟
من به مشروع و نامشروع کار ندارم. دارم بحث سینمایی می کنم.
این یک بحث ساده انگارانه است. شما چه بدی از این آدم ها دیده اید. اتفاقا اینها برای تماشاگران چهره هایی دوست داشتنی بودند. حالا یکی معتاده. بالاخره در مملکتی که چندمیلیون معتاد دارد، نمی توانید که آنها را به دریا بریزید.اینها هم حق دارند بیایند و در معرض امتحان قرار بگیرند. من همه جور شخصیتی نشان دادم و با استفاده از طنز ، بدون رد شدن از خط قرمزها، با خط قرمزها بازی کردم. برای همین هم طیف مذهبی از فیلم خوشش آمده هم نسل جوان. چرا؟
چون شما بلد بودید با خط قرمزها بازی کنید. بسیار عالی.
من از این ناراحتم که شماها که این چیزها را می فهمید چرا اینطور برخورد می کنید.مگر لمپن آدم نیست. سیصد تا فیلم جنگی ساختیم، همه از آن زاویه ساخته شده. حالا این یکی هم از این زاویه وارد شده. این ایراد است یا حسن؟ضمن اینکه فیلم ، قصه این آدم هاست، قصه جنگ نیست. حالا که ما چند تا اصطلاح گذاشتیم منتقدین و حزب اللهی ها ناراحت شده اند. اینها در فیلم هایشان تا رختخواب هم پیش می روند اما حالا با این دو کلمه ناراحت شده اند.آن هم کلمه هایی که مردم در خیابان می گویند.می گویند اینها متحول نشدند چون ما ندیدیم نماز بخوانند، ندیدیم ریش بگذارند...حالا همه شده اند حزب اللهی و اخلاق گرا وسانسور چی. من این فیلم را برای مردم ساختم نه برای منتقدین سینمایی.با مخاطب عام کار داشتم. اگر ما نتوانیم حرف های روشنفکری...
روشنفکر نمایی...
روشنفکری را به زبان توده ها بزنیم فقط به درد بایگانی می خورد. من سیاسی ترین حرف هارا در اخراجی ها زده ام، ولی وقتی کسی با غرض نگاه می کند این چیزها را نمی بیند.
راست می گویید کارنامه مسعود ده نمکی جلوی چشم ها می آید.
کارنامه من چیست. با نشریه جلویتان ایستادم، با فیلم هایم حرف هایم را زده ام. اتفاقا شماها تحمل مرا ندارید چون با زبان خودتان با شما حرف می زنم. برای همین اصلا نمی خواهید فیلم را ببینند، در حالیکه خودتان می گویید باید اثر را از موثر جدا دید. البته من از اول هم منتظر نبودم کسی برایم فرش قرمز پهن کند، اما بالاخره چه بخواهید چه نخواهید فیلم ضعیف یا قوی،اخراجی ها امروز پر مخاطب ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است.و طیف های مختلف مردم ، فارغ از تعلقات سیاسی فیلم را دوست دارند و همین برای من بس است.
و برای آینده چه کارهایی در دست دارید؟
می خواهم اخراجی های دو را بسازم. یک طرح دیگر هم دارم که اجتماعیست.البته عجله ای ندارم.