نقش خیانت در ادبیات داستانی
نقش خیانت در ادبیات داستانی
گفتوگو با میترا الیاتی، نویسنده، درباره‌ی نقش خیانت در ادبیات داستانی
میترا الیاتی، نویسنده‌ی مجموعه داستان «مادماوزل کتی» بر این اعتقاد است که نویسندگان زن ایرانی برای حفظ امنیت اجتماعی‌‌شان کمتر به نوشتن درباره‌ی خیانت روی می‌‌آورند. از الیاتی تا کنون فقط مجموعه داستان «مادماوزل کتی» منتشر شده که در سال ۸۰ موفق به دریافت جایزه‌ی بهترین مجموعه داستان خانه‌‌ی داستان شد.
همچنین جایزه‌ی اولین مجموعه داستان بنیاد گلشیری نیز در سال ۸۱ به این نویسنده تعلق گرفت. گفت‌وگوی زمانه را با میترا الیاتی بخوانید.
گفتوگو را میتوانید از «اینجا» بشنوید.
به نظر شما خیانت در ادبیات داستانی زنان ما چه نقشی دارد و چقدر پررنگ بوده؟
اگر زن ایرانی قرار است از خیانت حرف بزند مسلماً از خیانت شوهرش حرف میزند که این هم خیلی طبیعی است که در آثار زنان نویسنده نقش خیانت مرد پررنگ باشد. این در تاریخ ادبیات ما وجود دارد برای اینکه در زندگی گذشته‌‌ی ما حضور پررنگی داشته، آوردن هوو سر زن، در پستو نگاه داشتن زن، حقارتهایی که زن دیده همه عواملی هستند که باعث می‌‌شوند نقش خیانت در ادبیات ما خیلی پررنگ باشد.
در داستانهایی که زنان در آن از خیانت حرف زده‌اند، معمولاً زن چهره‌‌ی خیلی مظلومی دارد و حق‌به‌جانب است و مرد همیشه دیوی است که بلا سر زن می‌‌آورد. آیا واقعیت‌های اجتماعی ما در واقع دقیقاً همین چیزی است که زنان در این داستان‌ها انعکاس می‌‌دهند؟
فکر می‌‌کنم در جامعهی شرقی و بخصوص در جهان سوم و ایرانی که ما زندگی می‌‌کنیم از جایی صحبت می‌‌کنیم که با آن در ارتباط هستیم و بخصوص نویسنده زن ایرانی، تأثیرش را به خوبی می‌‌بینید در روابط اجتماعی، در محیط کار و بیرون و تاریخ هزاران ساله‌اش و ادبیات غم‌‌انگیزاش که تحت تأثیر ظلمی که همیشه به او شده خیلی روشن است و آگاهانه است، این ظلم باعث شده که دغدغه‌اش این باشد که این ظلم را به نمایش در بیاورد. زن ایرانی بخصوص زن نویسنده ایرانی حتی نتوانسته در برابر خیانتی که مرد به کار گرفته مقابله به مثل کند. اذیت شده، آزار دیده و صبوری به خرج داده و در آشپزخانه نشسته ساعت‌ها منتظر تا شوهرش به او توجه کند و این محبت را ندیده. خب اینها را باید چه کار کند، اگر اینها در آثارش نباشد در کجا باشد؟
یعنی همیشه قضیه همین‌جوری بوده؟
نمی‌‌خواهم نگاهم فیمینیستی باشد که یک رویه ببینم و یک سویه اظهارنظر کنم. متأسفانه زنان نویسنده ما از چیزهایی می‌‌نویسند که در زندگی‌‌شان تأثیر گذاشته. خب همیشه مرد جنس اول است، باید بپذیریم. در دنیا هم بوده. حالا آرام‌آرام باور کردند که زن می‌‌تواند جنس برابر باشد ولی زنان جامعه ما جنس دوم هستند ولو اینکه همپای مرد در بیرون کار کنند، پول در بیاورند، در عین حال وظیفه‌ی خانه‌داری، نگه داشتن کانون زندگی زناشویی و بچه‌هایشان را هم داشته باشند. زن همیشه مظلوم بوده پس به نظر من خیلی طبیعی است که از ظلمی که به او رفته حرف بزند و بنویسد. زن نمی‌‌تواند هرگز از زنانگی‌‌اش، از تن‌اش و از نیازهای جنسی‌‌اش حرف بزند. اینها در ادبیات ما بسیار کم‌رنگ هستند.
چرا؟
کم‌رنگ هستند برای اینکه نمی‌‌تواند از آنها حرف بزند. مثلاً ما مگر فروغ را نداشتیم. زمانی که فروغ از خواسته‌هایش حرف میزند چگونه سرکوب می‌‌شود. جامعهی روشنفکر هم طردش می‌‌کنند. آنجا که می‌‌گوید گریزان‌ام از این مردم که با من به ظاهر یک‌دم و یک‌رنگ هستند / ولی آن دم که در خلوت نشستند به دامانم دو صد پیرایه بستند، از چه می‌‌گوید؟ از آدمهای دور و بر خود حرف میزند. از همان جامعهی روشنفکری که دور و برش هستند حرف میزند همان‌ها که بد‌نام‌اش کردند. به همین دلیل زن ما وقتی به خاطر این نگاه واپس‌گرای مردسالار کمتر از رؤیاهایش و از آرزوهایش می‌‌تواند حرف بزند، از تمایلات جنسی و عشقش، خیلی هم باید جسور باشد در عین حال باید حواسش جمع باشد. اگر قرار است حرفی بزند باید ترجیحاً از ظلمی که به او می‌‌شود حرف بزند. اینها واکنش طبیعی‌‌اش است. چون اگر می‌‌خواهد از رؤیاهایش و از عشقش حرف بزند، آنها راوی اثرش را به جای نویسنده می‌‌گیرند. آن موقع به چه کسی باید جواب پس بدهد؟ به پدرش، به شوهرش، برادرش و به پسرانش و به جامعه‌اش، در نتیجه خیلی غم‌انگیز می‌‌شود. ادبیات زنان ما ادبیات غم‌انگیزی است، به همین دلایل.
خانم ایلیاتی، اینها همه قبول، اما تفاوت یک نویسنده و آدم عادی چیست؟ آیا نویسنده نباید این جسارت را داشته باشد و اینها را بگوید؟
نه، اصلاً. به خاطر اینکه زن نویسنده ایرانی آن وقت امنیت ندارد، امنیت ندارد که زندگی کند. ما رسالتی نداریم چون می‌‌نویسیم و هر خفت و خواری را تحمل می‌‌کنیم. هنوز در جامعهی روشنفکر ما که مخاطب ماست—از مردم عادی که توقعی نداریم که به ما چگونه نگاه می‌‌کنند—هنوز ما در اثرمان باید خیلی فکر کنیم و حواسمان باشد تا این مخاطب چه فکری میکند. ما خانم مهشید امیر‌شاهی را داریم. بسیاری از زنانی را داریم در همین دوره که اسم نمی‌‌برم اگر می‌آیند یک چیزی می‌‌نویسند که مقداری نمایشگر زن ایرانی است، هزار حرف پشت سرش در می‌‌آورند که این دارد زندگی و بیوگرافی خودش را می‌‌نویسد یا این تجربیات خودش را می‌‌نویسد. پس چه طور می‌‌تواند سر بلند کند؟ ببینید مشکل ما مشکل حکومت‌ها نیست. ما خودمان، خودمان را سانسور کردیم. ما را وادار به سانسور می‌‌کنند. به همین دلیل ادبیات ما غم‌انگیز می‌‌شود. یک جا کم رنگ می‌‌شود یا راجع به آن حرف نمی‌‌زنیم آن هم آن چیزی است که مربوط به دلمان و خواسته‌ها و نیازهایمان است. مجبوریم یک واکنش دیگر به خرج بدهیم. از چیزهایی بگوییم که از آن دور نیستیم و آن مسائل اجتماعی‌‌مان است.
خانم ایلیاتی، ببینید مردم عادی و زنان عادی ما نمی‌‌توانند از این چیزها حرف بزنند به همان دلایلی که شما گفتید. روشنفکرهای ما نمی‌‌توانند حرف بزنند به این دلایلی که شما گفتید بنابراین این داستان همچنان ادامه خواهد داشت و دیگر اصلاً نویسنده ایرانی اگر چنین تعهدی را برای خودش قائل نیست که از این قضایا بنویسد و در مقابل این دیکتاتوری مردسالاری بایستد آن وقت دیگر چیزی به عنوان جنبش فیمینیستی منتفی است، نه؟
ما دو نگاه داریم: یکی اینکه دغدغه‌های فیمینیستی داریم و درباره‌ی ادبیات فیمینیستی کار می‌‌کنیم خیلی از زنها هم مقاله می‌‌نویسند و مسیر خودشان را می‌‌نویسند .نویسنده زن ایرانی اولاً رسالتی ندارد. هیچ نویسنده‌ای تعهدی ندارد مگر به ادبیات، یعنی ادبیات در واقع آن چیز برجسته‌ای است که روی آن فکر میکند و تأثیری را که ادبیات بر زندگی‌‌اش دارد، نمایش می‌‌دهد. حالا مهم نیست که با کدام زاویه‌ی دید می‌‌نویسد، الان هم کم نیست آثاری که در آن زن خودش را بروز و نمایش می‌‌دهد. مثلاً در «سارای همه» فرشته احمدی داستان کوتاه بسیار درخشانی خواندم که زنی وقتی مردش به او خیانت میکند زن هم در فکرش به او خیانت میکند. همه‌اش قرار نیست اجتماعی باشد .بخصوص اینکه نگاه زن ایرانی نگاه ایدئولوژی‌زده نیست. او دارد آنچه را که در دور و برش اتفاق میافتد، می‌‌گوید. ما شهلا پروین‌روح را داریم، فرخنده آقایی را داریم.
خوشبختانه ایدئولوژیک نگاه نمی‌‌کنیم اما وقتی زنان ما به خودشان این جسارت را می‌‌دهند که راجع به خیانت زنها هم بنویسند در روایتی که از خیانت زنان دارند عمدتاً زنان واکنش نشان می‌‌دهند به خیانت مردان. آیا همیشه زنها آنقدر خوب‌اند که هیچ‌گاه ابتدا به ساکن خیانت نمی‌‌کنند؟ (بگذریم که کلمه‌ی خیانت را مثبت و منفی محسوب کنیم) چرا خیانت زنان همیشه واکنشی دیده می‌‌شود؟ چرا خیانت مردان همیشه ابتدا به ساکن و بدون علت است؟
ببینید، من این را تقریباً می‌‌پذیرم که راجع به خیانت زنان کمتر داد سخن داده شده، بخصوص در ادبیات زنانه و دلیل آن هم این است که باز هم به جنس زن ظلم شده طبعاً خودش را مبرا می‌‌داند. یعنی نگاه‌اش نگاه خاکستری نیست. یا سیاه می‌‌بیند یا سفید. اما اگر بپذیریم که در جامعهی مردسالار زندگی می‌‌کنیم که زن را نادیده گرفتند حتی نویسندگان مهاجر ما که به ظاهر وقتی از ایران رفتند و اصلاً هیچ تعارض هم در این مورد ظاهراً نباید می‌داشتند هیچ کار نتوانستند بکنند. یک مقداری اوایل به قول معروف جوگیر شدند و به دنبال سوژه‌های جسورانه‌ی تن و زنانگی رفتند و مسائل را خاکستری دیدند و از خودشان هم حرف زدند اما آنها هم با همین رنگ و با همین جامعهی مردسالار زندگی می‌‌کنند. در پیرامونشان و هم‌جنس‌شان (نه به معنای جنسیت) با آدمهایی که هم‌زبان هستند دارند زندگی می‌‌کنند. من باز هم به جواب شما نمی‌‌دانم نزدیک شدم یا نه. زن ایرانی به ناچار مجبور است مثل لاک‌پشت عمل کند و تن نرمش را درون یک قالب سفت ببرد که کمتر ضربه و آسیب ببیند. وقتی هنوز ما به خیانت و به تن‌مان نپرداختیم و مسائل جنسی‌‌مان را بروز ندادیم، این قدر داریم آسیب می‌‌بینیم. اگر قرار باشد این را هم عنوان کنیم دیگر واقعاً زندگی برای نویسنده‌ی زن سخت است. مقداری مجبوریم با احتیاط برخورد کنیم. این طور به نظر من می‌‌رسد. من امسال آثار زنان ایران را خواندم. اکثراً به حس‌های زنانه پرداخته شده ولی باز نشده چرا؟ برای اینکه لطمه می‌‌بینند و بعدها باید جواب پس بدهند. من این‌طور فکر می‌‌کنم.
خانم ایلیاتی هر چیزی یک هزینه‌ای دارد و ادبیات هم هزینه‌ی خودش را دارد. قبول دارید؟
بله.
بنابراین نویسنده‌های زن باید این هزینه را بپردازند؟
درست است.
شما می‌‌گویید که هیچ تعهدی برای نویسنده قائل نیستید.
من تعهدی به آن معنا قائل نیستم. نه، فقط تعهد به ادبیات است که متن نویسنده چگونه ادبی باشد.
ولی شما که دارید روایت می‌‌کنید نویسنده را به نوعی در اجتماع بردید که تعهد دیگری برایش قائل شدید و آن اینکه وارد یک‌سری حریم‌ها نشود.
مثلاً چه حریم‌هایی قائل شدم؟
شما الان گفتید زن ایرانی نمی‌‌تواند از تن و جنسیت و خیانت زن بنویسد به این دلیل که جامعه پس میزند و راجع به آن چه خواهد گفت. این خارج از ادبیات است. یعنی شما دلیلی که برای نوشتن می‌‌آورید خارج از ادبیات است در حالی که شما می‌‌گویید به ادبیات فکر می‌‌کنید. اگر صرفاً به ادبیات فکر می‌‌کنید و تعهد اجتماعی ندارید بنابراین فکر نمی‌‌کنم این محدودیت‌ها توجیهی داشته باشد.
نویسنده ،چه زن ایرانی چه مرد فرقی نمی‌‌کند، تحت تأثیر محیط‌ش می‌‌نویسد. آن وقت آن زاویه دیدش است. من نمی‌‌خواهم بگویم که ادبیات زنانه داریم و نمی‌‌خواهم وارد این حوزه بشوم نه فرصتش هست نه ضرورتی دارد، ولی زن دارد از زن می‌‌نویسد همچنان که مردها از مرد می‌‌نویسند. همچنان که شما آثار مردهای ایرانی را می‌‌بینید که در آنها به زن چه نگاهی دارند. زن چه مقامی دارد، چه جایگاهی دارد زن را چقدر ویران و خراب می‌‌کنند.
شما واقعاً این‌جوری نگاه می‌‌کنید؟
من تصورم از اکثر کارهایی که می‌‌خوانم این است که زن همچنان در پستو است. حتی در ادبیات خودمان از جمله در بوف کور هم زن این‌طور دیده شده یا لکاته است یا اثیری است. در آثار گلشیری و سناپور این نگاه به زن هست. در همه‌ی اینها هست و نمی‌‌توانیم آن را نادیده بگیریم. به فرض حال که زن می‌‌آید از خیانتی که به او می‌‌شود و واقعاً هم می‌‌شود می‌‌نویسد. مگر هوو نمی‌‌آورند؟ مگر مردها معشوقه نمی‌‌آورند؟ مگر یک زن نویسنده نباید اینها را بازتاب بدهد در کارهایش؟
مگر در همه دنیا مردها معشوقه نمی‌‌گیرند؟ مگر فقط در ایران این اتفاق میافتد؟
مردها معشوقه می‌‌گیرند، نمی‌‌گویم صددرصد. ولی ادبیات کارش چیست؟ ادبیات کارش اکساجوره کردن است. ادبیات یک چیز را می‌‌گیرد بزرگش میکند و نمایش‌اش می‌‌دهد حس دراماتیک به آن می‌‌دهد.
شما فکر می‌‌کنید در جامعهی ما الان زنان معشوق نمی‌‌گیرند؟
چرا نمی‌‌گیرند. حتماً می‌‌گیرند.
در سالهای اخیر خیلی زیاد شده.
احتمالاً این اتفاق هم دارد میافتد.
بازتاب‌اش کجاست؟
حتماً باید زن نویسنده اینها را در آثارش برجسته کند؟ هنوز حق خودش را زن ایرانی نویسنده نگرفته.
از کی؟
از اجتماع، از جامعهی مردسالار هنوز حق خودش را نگرفته بگذارید حق خودش را بگیرد و مساوی بشود آن وقت مقداری آرام‌تر نگاه میکند. به نظر من اول باید حق‌اش را به او بدهند و بداند در کجا قرار دارد و چه کار میکند بعد خیلی خب آن هم دغدغه‌اش است ولی ما همه آثار زنان ایرانی را نخوانده‌ایم. شاید داستانهایی وجود داشته باشد که طی این سالها به این معضل هم نگاه کرده باشد که آیا زن هم می‌‌تواند خیانت کند و به مرداش ظلم کند. من خیلی نخواندم و نمی‌‌دانم، شما که خواندید میتوانید نمونه‌هایی بیاورید تا با هم راجع به آن صحبت کنیم، ولی به هر حال من فکر می‌‌کنم چون به زن ایرانی ظلم شده و نویسنده و تواناست، اول باید دلش را از اتفاقاتی که به هر حال در ناخودآگاه جنبی‌‌اش بر او حکم میکند خالی کند بعد آن موقع می‌‌تواند نگاه خاکستری داشته باشد.