رضا کیانیان: فردین آدم لمپنی نبود
رضا کیانیان بازیگری است که خیلی‌ها بخاطر جسارتش در ایفای نقشهای متفاوت، تحسینش می‌کنند. او از سال ۱۳۶۸ با بازی در فیلم «تمام وسوسه‌های زمین» پا به عالم حرفهای سینما گذاشت و خیلی زود به یکی از بازیگران درجه اول سینمای ایران تبدیل شد. او فقط در عرصه‌ی بازیگری به دنبال نقشهای متفاوت نیست. گفت‌وگوهای او با عوامل سینما که در مجله فیلم هم منتشر شده، نشان می‌دهد که او همیشه به دنبال کارهای متفاوت است.
امسال سه کتاب از رضا کیانیان منتشر شد. شعبده بازیگری، ناصر و فردین و بازیگری در قاب که این دو کتاب اخیر به تازگی از سوی نشر مشکی منتشر شده است.
کتاب ناصر و فردین دو گفت‌وگوی کیانیان است با ناصر ملک مطیعی و محمدعلی فردین، دو بازیگر مشهور سینمای پیش از انقلاب. کیانیان می کوشد در این دو گفتوگو چهره‌ی متفاوتی از این دو بازیگر را به مخاطبان نشان دهد. بازیگری در قاب مجموعه گفت‌وگوهایی است که کیانیان با بعضی تدوینگران و فیلمبرداران برجسته سینمای ایران انجام داده است. او در لابه‌لای این گفتوگوها به دنبال این بوده که یک بازیگر چه اطلاعاتی از فیلمبرداری و تدوین باید بداند تا بهتر بازی کند.
رادیو زمانه با رضا کیانیان درباره این دو کتاب گفتوگو کرده است:
اخیرا دو کتاب از شما منتشر شد، یکی گفتوگو با ناصر ملک مطیعی و فردین و دیگری بازیگری در قاب؛ چطور شد بازیگری مثل رضا کیانیان که معمولا دوست دارد نقشهای متفاوت را بازی کند، سراغ دو بازیگری رفت که به عنوان اسطوره‌های کلیشه در فرهنگ بازیگری ما نامشان ماندگار شده است؟
خب، اولا اینکه آقای ناصر ملک مطیعی هیچ‌وقت در عمر بازیگری‌اش نقشهای یکسان بازی نکرده و همیشه نقشهای متفاوت داشته، نقش شهری بازی کرده، دهاتی بازی کرده، بدمن بوده، آدم خوب بازی کرده، نقش بلند داشته، نقش کوتاه داشته و در واقع برای یک بازیگر که قبل از انقلاب ستاره بوده این همه تنوع نقش و اینکه جرات می‌کند در اوج ستاره بودن‌اش، نقش کوتاه یا منفی بازی کند بسیار قابل تامل است. اما در مورد فردین خدابیامرز؛ ایشان هم نقشهای متفاوت بازی کرد. درست است که یک دوره‌ای نقش شخصیتی به اسم علی بی‌غم را بازی می‌کرد اما در فیلم غزل نقش متفاوتی را بازی کرد. آقای غلامی در کتاب خودشان که خاطراتی از فردین هم در آن ذکر شده است می‌گوید که بعد از مدتی که فردین شهرت فراوانی به دست آورده بود و هم‌زمان موج نوی سینمای ایران هم آغاز شده بود خیلی دوست داشت که در این فیلم‌ها بازی کند اما خجالت می‌کشیده که به آن کارگردان‌های جوان بگوید که من را در فیلم‌تان بازی دهید. همیشه دوست داشته که آنها به او تلفن بزنند و دعوتش کنند که در فیلم‌شان بازی کند. خودش می‌گوید که خیلی مواقع که تلفن زنگ می‌زد فکر می‌کرده که یکی از آن کارگردان‌هاست. ولی به جز فیلم غزل آقای کیمیایی، او فرصت نکرد نقش دیگری در این فیلم ها بازی کند.
شما در این کتاب نگاه متفاوتی به این دو بازیگر داشته‌‌اید و نگاه عمومی که آنها را آدم‌های بیسوادی نسبت به سینما می‌دانستند، رد کرده‌اید. می‌خواستید با این کار چه چیزی را به جامعه‌ی سینمایی ما ثابت کنید؟
من اصلا در زندگی‌ام نمی‌خواهم هیچ چیزی را ثابت کنم. ولی اینکه چرا سراغ این دو نفر رفتم چند دلیل داشت؛ یکی اینکه این دو نفر شاخص‌ترین بازیگران سینمای قبل از انقلاب ما هستند به اضافه‌ی آقای بهروز وثوقی که در مقدمه توضیح دادم که مصاحبه ایشان چرا در این کتاب نیست. دیگر اینکه این دو نفر را هنوز که هنوز است مردم دوست دارند. خب چه رازی وجود دارد که تماشاگر سینما آن موقع هم اینها را دوست داشته و نسل جدیدی که جوان هستند و آن زمان نبوده‌اند که سینما بروند باز هم اینها را دوست دارند، آن راز چیست؟ من در واقع دنبال کشف این راز هستم.
به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
من خواهش می‌کنم که برای رسیدن به جواب این سوال،کتاب را بخوانید.
من مطمئنا این کتاب را خوانده‌ام که با شما در این مورد مصاحبه می‌کنم و قطعا هم به نتایجی رسیده‌ام. ولی دوست دارم بدانم که آقای کیانیان بعد از اینکه با این دو نفر مصاحبه کرد چه تغییری در نگاهش نسبت به جهان سینمایی این دو نفر ایجاد شد؟
من باز هم خواهش می‌کنم که مخاطبان ما بروند و این کتاب را بخوانند. تغییر در نگاهم را در مقدمه‌ی همان کتاب نوشته‌ام.
به هر حال خیلی از علاقه‌مندان به فردین و ناصر ملک مطیعی خوشحال شدند از اینکه آقای کیانیان که از بازیگران خوب و باسواد جامعه‌ی سینمایی ماست، رفته و یک نگاه متفاوتی به این دو نفر داشته است . اما در مورد کتاب دیگر شما بازیگری در قاب که فکر می‌کنم کتاب فنی‌تری هم باشد، چون شما خواسته‌اید به مساله‌ی تدوین و فیلمبرداری در آن بپردازید. می‌خواستم بدانم که شما بر چه اساس این آدم‌ها را دستچین کرده‌اید صرفا به این خاطر که اینها بهترین فیلمبرداران یا بهترین تدوینگران بوده‌اند یا علت دیگری هم داشته؟
من قبل از اینکه به این سوال شما جواب بدهم راجع به کتاب ناصر و فردین یک مساله را بگویم. وقتی که مصاحبه‌ی من با فردین اولین بار چاپ شد و عده‌ای آن را خواندند، به من گفتند که کاش فردین زنده بود و ما می‌رفتیم از او معذرت خواهی می‌کردیم. این مصاحبه چند ماه بعد از فوت ایشان چاپ شد. همه‌ی آن دوستانی که این را به من گفتند تا قبل از آن فکر می‌کردند که فردین آدم لمپنی بود. در صورتی که فردین آدم لمپنی نبود. این مصاحبه را اگر بخوانید می‌بینید که چقدر آدم باسوادی بوده و چه کمک‌هایی به سینمای ایران کرده، از جمله اینکه ایشان اولین بار است کامل وسایل گریم را از ایتالیا به ایران می‌آورد. ایشان با چشم بسته دوربین را باز می‌کرده و می‌بسته.
او در سینمای ایران کارگردانی هم کرده، پدر ایشان از پیشکسوت‌های در آن زمان تاتر بوده .خانه‌ی پدری‌اش در محله‌ی سنگلج، پاتوق خیلی از تاتری‌های آن دوره بوده. ایشان بچگی‌اش را پشت صحنه تاتر نوشین سپری می‌کند. همچنین آقای ملک مطیعی تحصیلکرده‌ی تاتربوده که مدرسه‌ی هنرهای دراماتیک آن موقع را گذرانده بوده و خیلی چیزهای دیگر.
و اما در مورد کتاب بازیگری در قاب؛ من در واقع نمی‌خواهم به فن و تکنیک فیلمبرداری و تدوین بپردازم چون هر دوی آنها فن‌هایی هستند که باید فیلم‌بردارها و تدوینگرها کارشان را بلد باشند و خوب انجام دهند اما این دو تا فن ارتباط مستقیم دارد به بازیگر. هر بازیگری در واقع از چشم دوربین دیده می‌شود یعنی وقتی شما فیلمی را تماشا می‌کنید چیزی را می‌بینید که دوربین دیده و دوربین به شما نشان می‌دهد اما همه‌ی آن چیزهایی را که دوربین دیده، شما در فیلم نمی‌بینید چون توسط تدوینگر آنها انتخاب می‌شوند. یک بخشی کنار گذاشته می‌شود و بخشی از آن را به شما نشان می‌دهند، آن بخشی که تدوینگر پشت سر هم چیده و سر هم کرده .یعنی ذهنیت کارگردان را هم تدوینگر انتخاب می‌کند و به تماشاگر نشان می‌دهد. خب وقتی که بازیگر از این دو تا فیلتر باید بگذرد و بعد تماشاگر او را ببیند قاعدتا باید بازیگر یک چیزهایی از فیلمبرداری و تدوین بداند. نه از فن فیلمبرداری و نه از فن تدوین، بلکه از اینکه چگونه باید از فیلتر این دو تکنیک بگذرد که بهتر دیده شود.
در مقدمه آن کتاب یک مثال زدم: من وقتی که در فیلم آژانس شیشه‌ای بازی می‌کردم، آقای عزیز ساعتی فیلم‌بردار آن فیلم بودند. یک صحنه‌ای بود که پوکه‌ی یک گلوله روی زمین می‌افتاد، من باید خم می‌شدم آن پوکه را برمی‌داشتم و به آقای زارع نشان می‌دادم و می‌گفتم آقای زارع این یعنی کشک. خب، من برای بار اول که خم شدم روی زمین و پوکه را برداشتم و نشان دادم آقای ساعتی فیلمبرداری را قطع کرد و گفت یک مشکل فنی داریم، بعد آمد پیش من و به من گفت اگر ممکن است گلوله را نزدیک صورتت بگیر که وقتی بلند می‌شوی و دوربین با تو تیلت می‌کند هم گلوله را داشته باشد و هم صورتت را. چون اگر من گلوله را جدا از صورتم می‌گرفتم که در برداشت اول گرفته بودم، وقتی دوربین تیلت می‌کرد نمی‌دانست که باید روی صورت من باشد یا روی گلوله. وقتی این ماجرا را فهمیدم، خیلی برایم جالب بود. بعدها هم در فیلمبرداری فیلمبرداران مختلف وقتی که جلوی دوربین قرار می‌گرفتم خیلی دقت کردم که این ریزه‌کاری‌ها را متوجه شوم. وقتی در مورد اینها فکر کردم به این نتیجه رسیدم که این مسایل را بروم با فیلم‌بردارها در میان بگذارم و آنها به من بگویند که در واقع چه ظرایف و ریزه‌کاری‌هایی را من به عنوان بازیگر سینما باید جلوی دوربین رعایت کنم که دوربین بهتر مرا ببیند.
همچنین در مورد تدوین، خیلی مواقع تدوینگرها نمی‌دانند که یک پلان را چطور به پلان دیگر وصل کنند. نه از سر نادانی، بلکه به این دلیل که بازیگر طوری بازی کرده که جای کات وجود ندارد. جای کات وجود داشتن، یک وجه خیلی خیلی ساده‌اش این است که وقتی حرفت تمام شد سکوت بکنی تا تدوینگر بتواند برش بزند. ولی این ماجرا به همین سادگی نیست. در کل بازی آدم باید این جای کات مناسب وجود داشته باشد در نتیجه رفتم با تدوینگرها صحبت کردم تا بفهمم چگونه باید بازی کرد که تدوینگر بهتر بتواند تدوین کند.
آقای کیانیان، فکر می‌کنید که بازیگران جوان ما که یک نسل بعد از شما آمدند در پی این هستند که اینها را بدانند؟
این را باید دیگر از خودشان بپرسید.
معمولا بازیگرها به این سن که می‌رسند فکر می‌کنند همه چیز را می‌دانند و چیز دیگری برای دانستن در مورد عالم سینما باقی نمانده. اما گویا این مسایل برای شما خیلی مهم بوده. ضمن اینکه نکته‌ای که در هر دو کتاب بخصوص بازیگری در قاب دیده می‌شود این است که دارید جامعه‌ی بازیگرانی را که صرفا فقط به حضور خودشان در فیلم توجه می‌کنند نقد می‌کنید، در عین حال در همان کتاب ناصر و فردین از نادیده گرفتن بازیگران گله کردید البته نه به صورت مستقیم. به نظر شما آیا سینمای ما می‌تواند به سمتی برود که بازیگران ما به جایی برسند که خودشان را در اختیار فیلم قرار بدهند؟
ببینید، من بازیگر سینمای ایران هستم. پس سینمای ایران به سمتی رفته که من به این فکر افتادم و این کارها را کردم. در مورد بازیگران دیگر هم خواهش می‌کنم که درباره‌ی آنها با خودشان صحبت کنید. با من راجع به خودم صحبت کنید.
حالا از آن طرف قضیه نگاه کنیم، فکر می‌کنید فیلم‌بردارها و تدوینگران ما این قدر سرمساله‌ی بازیگری حساس هستند؟
باز هم داری در مورد افراد دیگر از من می‌پرسی.
نه، من به صورت کلی می‌پرسم منظورم شخص نیست در مورد کلیت این مطلب سوال می‌کنم.
ببینید من وقتی که با خانم کارول کراوتس صحبت می‌کردم، ایشان شروع کردند به من درس تدوین دادن. گفتم من نمی‌خواهم شما به من درس تدوین بدهید. این درس‌ها در کتابها هستند و من می‌توانم بروم دنبالش و بخوانم. من یک چیزی از شما می‌پرسم که در کتابها نیست. و آن هم این است که وقتی شما پشت میز تدوین نشسته‌اید به دستیارتان می‌گویید، آفرین، ببین چقدر این خوب بازی کرده، چقدر به من کمک کرده که بتوانم این صحنه را اینطوری کات کنم و برش دهم. من دوست دارم این نکته‌ها را به من بگویی. یا بعضی وقت‌ها شما پشت میز تدوین از یک بازیگر عصبانی می‌شوید، فحشش می دهید و به دستیارتان می‌گویید این هیچی بلد نیست و فقط کار ما را زیاد می‌کند.
ایشان نام یک بازیگری را برد که اسکار هم گرفته و بازیگر بسیار مشهوری هم هست اما از من قول گرفته که نه نامش را ببرم و نه در کتاب بنویسم. او شروع کرد به فحش دادن به او. گفت که همین فیلم آخرش اعصاب مرا خرد کرده، که در کتاب اینها را نوشته‌ام و یک صحنه‌هایی را مثال زد که ایشان طوری بازی کرده که نمی‌شود درست تدوین‌اش کرد.
برایش جالب بود که یک بازیگر آمده و این سوال را از او می‌پرسد. چون اول من خودم را به او معرفی کردم. کارتم را نشان دادم و گفتم من یک بازیگرم در سینمای ایران و یک‌سری سوال از شما دارم. البته آنها می‌دانند که سینمای ایران سینمای پیشرفته و خوبی است. اما به هر حال به ایرانی‌ها نگاه خوبی ندارند. برای همین هم شروع کرد در ابتدا حرفهای خیلی معمولی راجع به تدوین برای من گفت. اما وقتی به اینجاها رسیدم و یک مقداری جلو رفت، خیلی خیلی حالش خوب شده بود و گفت که تا حالا توی آمریکا هیچ بازیگری این سوال را از من نپرسیده بود. شما اولین بار است که این سوالها را از من می‌پرسید و باعث می‌شود که در مورد چیزهایی که در ذهنم بوده ولی هیچ وقت آنها را نظام نداده بودم فکر کنم. بعد آخرش دوباره از من پرسید شما مطمئن هستید که بازیگرید. گفتم من که کارتم را به شما نشان دادم و بعد به خانم گیتا طباطبایی که دوست من هستند و مترجم ما هم بودند گفت که من فقط از سینمای ایران فیلم‌های آقای کیارستمی را دیده‌ام آن هم نه همه‌اش. اما مثل اینکه در سینمای ایران دارد یک اتفاقاتی می‌افتد و از شما خواهش می‌کنم هر فیلم ایرانی که آمد حتما به من خبر دهید تا من بروم آن فیلم را ببینیم. در نتیجه می‌خواهم آن سوال قبلی شما را هم یک‌جوری پاسخ دهم که توی آمریکا و توی هالیوود هم کسی نرفته از این تدوینگران اینها را بپرسد و چنین کتابی وجود ندارد.
قبل از اینکه این گفتوگوها به عنوان یک کتاب چاپ شود در مجله‌ی فیلم چاپ می‌شد. از دانشگاه هنرهای دراماتیک گوتنبرگ با من تماس گرفتند، خلاصه‌ی اینها را یکی از دوستان من که ایرانی است و آنجاست به رییس دپارتمان تاتر آنجا گفته بود. ایشان از من دعوت کرد که من بروم به دانشکده هنرهای دراماتیک و یک کارگاه آموزشی برای آنها بزنم و راجع به آنها صحبت کنم و در ضمن از من اجازه خواستند که این مطلب را به عنوان درس در کلاس‌هایشان تدریس کنند.
به عنوان تجربه‌ی شخصی خودتان - اصلا اسم هم نبرید - اتفاق افتاده که بعد از اینکه فیلم خودتان را دیدید احساس کنید که در فیلمبرداری یا تدوین می‌توانست بهتر از این در بیاید، یا اشتباهی صورت گرفته و یا اینکه بازی تان از دست رفته است؟
ببینید، مسلم است همیشه همه چیز می‌تواند بهتر بشود. یک فیلمی از مارلون براندو در دوره‌ی دانشجویی دیدم که اسمش الان یادم نیست، ایشان نقش نوکر یک خانواده‌ی اشرافی را بازی می‌کرد که آدم ذاتا شروری هم بود. خب مارلون براندو که اسطوره‌ی بازیگری است در آن فیلم هم بازی‌اش بد است و هم اینکه تدوین‌اش باعث شده که بازی بدتری از او دیده شود. چون تدوینگر است که تعیین می‌کند که بلافاصله بعد از اینکه من حرفم را زدم چه کسی دیده شود، یا زمانی که من دارم حرف می‌زنم چی دیده شود یا زمانی که طرف مقابلم حرف می‌زند، چی دیده شود و وقتی چند تا برداشت در اختیار دارد کدام برداشت‌اش را انتخاب کند که بهتر باشد و... در واقع اینها دست تدوینگر است یعنی تدوینگر هم می‌تواند بازی بازیگر را خراب کند هم می‌تواند به بازیگر کمک کند که ضعف‌هایش دیده نشود. مثلا یک فیلم آمریکایی دیگر است به اسم مرگ فروشنده که داستین هافمن بازی می‌کند. بعضی از پلان‌های فیلم هست که وقتی هافمن حرف می‌زند سرش از کادر بیرون می‌رود که به هر حال از لحاظ کادر بندی و فیلمبرداری پلان‌های ناقصی هم هست. اما تدوینگر آنها را در فیلم گذاشته، چرا؟ می‌خواسته کارگردان را خراب کند؟ نه، می‌خواسته بازی بهتری از داستین هافمن نشان دهد. در همین مورد من با آن خانم کراوتس صحبت کردم و تقریبا همه‌ی تدوینگران خودمان هم همین را می‌گویند که ما سعی می‌کنیم آن بازی خوب را انتخاب کنیم که آن بازی دیده شود. چرا؟ به این دلیل که فیلم داستانگو توسط بازیگر پیش می‌رود یعنی تماشاگر، بازیگر را می‌بیند با او هم‌زاد می‌شود و تا آخر فیلم هم می‌رود. پس برای اینکه فیلمی خوب شود باید همه به بازیگر کمک کنندکه بهترین بازی او دیده شود.
آقای کیانیان، من به عنوان یک تماشاگر همراه شما که می‌خواستید از فیلمبرداری و تدوین بدانید بعد از خواندن این کتاب یک چیزهایی متوجه شدم که زمان تماشای فیلم شاید به آنها دقت هم کنم. حالا من به عنوان یک تماشاگر از شما می‌پرسم که بهتر است چه ویژگی‌هایی از بازیگری را بدانم تا از تماشای فیلم بیشتر لذت ببرم.
شما برای اینکه تماشاگر خیلی خوبی باشی، باید فیلم زیاد نگاه کنی و همین زیاد نگاه کردن فیلم باعث می‌شود که شما تماشاگر خوبی باشید. در عین حال این دیگر به علایق شما بر می‌گردد که به چه نکاتی در فیلم علاقه‌مند هستید، بالطبع همانطوری که شما رفتید این دو کتاب را خواندید، اگر کسی هم به فیلمبرداری فیلم علاقه‌مند باشد می‌رود آن کتابها را می‌خواند یعنی خواندن و دیدن در واقع دو تا راهی است که بهتر، بهتر و بهتر می‌توانیم فیلم ببینیم، هم ما بهتر بازی می‌کنیم، همه شما می‌توانید بهتر فیلم ببینید.
فکر می‌کنید اگر یک زمانی به سن آقای ملک مطیعی رسیدید کدام یک از بازیگرانی که در حال حاضر مشغول فعالیت‌اند بیایند و درباره دوران بازیگری‌تان از شما چنین سوالاتی بپرسند.
ببینید، الان یک‌سری از بازیگرها هستند که مشغول به کارند، اگر شما در مورد ده بیست سال دیگر دارید صحبت می‌کنید این سوال را همان موقع از من بپرس تا آن موقع بیایم بگویم که دوست دارم چه کسی بیاید با من صحبت کند.
مثل اینکه شما به عنوان نکته‌ی مثبت هم از کسی نام نمی‌برید آقای کیانیان؟
برای اینکه خودت را بگذار جای من. یکی را انتخاب کن. هزار تا اما و اگر هست. برای جواب این سوالت آن موقع سوال کن.
قبول دارم که این سوال من بسیار ذهنی است. شاید هم چنین اتفاقی اصلا نیفتد.
حالا من یک سوال از شما می پرسم .شما چند تا بازیگر سراغ دارید که می‌روند بااین‌وآن مصاحبه کنند؟
فکرمی‌کنم خیلی محدودند شاید شما باشید و حداکثر یکی دو تای دیگر.
نه، می‌گویم شما را چه کسی را سراغ دارید؟
من همین الان فکر می‌کنم که یک نفر هست که اگر زمانی اتفاق بیفتد، می‌آید سراغ شما.
کی؟
بهرام رادان.
بیاید، قدم‌اش روی چشم، ولی چرا الان شروع نمی‌کند. به او بگویید که همین الان شروع کن. همیشه لازم نیست که زمان بگذرد، باید همان موقع و در حال شروع کرد. ایشان یک مقاله‌ای نوشته بود در مورد خانم گلشیفته فراهانی که خیلی مقاله‌ی خوبی هم بود. ولی من دوست دارم که ایشان و دیگر بازیگران باز هم بنویسند از تجربیاتشان و گفتوگو کنند و وارد این عرصه شوند.
