گفتگو با محسن نامجو خواننده ترانه‌های پرتناقض
ای خاطره‌ات پونز، نوک تیز ته کفشم
معصومه ناصری
گفتگو با محسن نامجو را از اینجا بشنوید
گفتی که سه‌سال است توی زیرزمین موسیقی ایران هستی و هرچی هم تلاش می‌کنی نمی‌توانی بیایی بیرون.
البته موسیقی زیرزمینی ایران را دوجور می‌شود تعریف کرد. یکی گروه‌هایی‌اند که فقط به‌خاطر اینکه مجوز نگرفته‌اند و کارشان انتشار پیدا نکرده، زیرزمینی تلقی می‌شوند. از این جهت شاید به نوع کار من هم بشود لقب «آندر گراند» داد. ولی یک نوع دیگری از موسیقی زیرزمینی که خبرنگارهای خارجی بررسی‌اش می‌کنند، یک سبک خاص از موسیقی‌ست که بیشتر شبیه سبک راک است که توی دوـ سه‌سال قبل این سبک خیلی طرفدار یا پی‌جو داشته است. از جهت دوم اگر بخواهیم بگویم، می‌توانم بگویم موسیقی من خیلی هم شبیه آن سبک نیست. چون راک محض و راک خالص نیست و درهرحال تلفیقاتی در آن با موسیقی ایرانی صورت می‌گیرد.
مثل اینکه سعدی را راک می‌خوانی ؟
البته قبلا تجربه خواندن شعر سعدی و حافظ را با سبک راک را داشتیم. مثلا گروه «اوهام»، «شهرام شعرباف» این تجربه را داشت که در نوع خودش اولین هم بود. فقط سعدی را با سبک راک خواندن نیست، یک‌جور تلفیق کردن موسیقی ایرانی یا موسیقی محلی و فلکلور ایران است با گام بلوز که خب، بلوز مادر موسیقی راک هم محسوب می‌شود. کشف این موضوع که این دوتا گام تلفیق نمی‌شوند در اصل باهم، بلکه یکی‌اند.
مثلا اگر که قرار باشد شجریان این شعر سعدی را بخواند که «آنکه هلاک من همی می‌خواهد و من سلامت‌اش»، چه جوری می‌خواند؟
این شعرخاص که شما مثال زدید، براساسش یک ملودی قدیمی ساخته شده که هم شجریان و هم چندتا خواننده‌ی دیگر با همان ملودی ثابت قدیمی خوانده‌اند و درمایه‌ی همایون است. اما اگر ویژگی موسیقیایی‌اش را بخواهم توضیح ساده بدهم، در این دسته کارها که جزو موسیقی کلاسیک ایران محسوب می‌شوند، ریتم آهنگسازی خیلی تابع خود شعر است، منتها در کارهایی، مثل کار من، سعی شده که این ریتم بهم بریزید. یعنی در ساخت ملودی ما ریتم شعر را بشکنیم، رعایت‌اش نکنیم.
مثلا همین شعر را اگر تو بخواهی بخوانی، چه جوری می‌خوانی؟
مثلا قطعه‌ای الان مدنظرم هست روی یک شعر حافظ است با این ریتم: «زآن یار دلنوازم/ شکری‌ست با شکایت/ گر نکته‌دان عشقی/ بشنو تو این حکایت». کاری که من ساخته بودم براساس یکسری بازی‌های زبانی با شعر حافظ بود. اینطوری: «زآن یار/ زآن یار/ زآن یار/ زآن یار دلنوازم/ شکری‌ست با شکایت/ در زلف/ در زلف/ در زلف چون کمندش/ ای دل م‌پیچ کانجا/ سرها/ سرها/ سرها بریده/ بی/ سرها بریده/ بینی/ سرها بریده بینی/ بی‌جرم و بی‌جنایت». این تاکیدی که روی کلمات هست، بخاطر رساندن بیشتر و اغراق‌آمیزتر معنای شعر حافظ است. این البته براساس یک طرح تحقیقاتی بود که چندسال پیش در ذهن من شکل گرفت که براساسش چندتا کنسرت پژوهشی هم اجرا کردیم. آن هم بطور کلی عنوانش این بود «تلفیق نوین شعر با موسیقی ایرانی. برای این کار چندتا راه بود یکی اینکه دنبال اشعار جدید بگردیم و نه فقط شعر نو، مثلا سهراب سپهری یا شاملو، شعرهای جدیدتر، شعرهایی که اصطلاح ما به آن می‌گفتیم «شعر زبان‌شناخت». نمونه‌اش در دهه‌ی ۷۰ شمسی دکتر براهنی بود و شاگردانش که مکتبی را راه‌انداخته بودند که خوشبختانه خیلی از آنها از دوستان نزدیک من بودند و من از نزدیک به این جریان شعری آشنا بودم.
برخی مخالف این مدل ترانه‌خواندن تو هستند و می‌گویند، این‌جوری به شعر سعدی وحافظ توهین می‌شود.
نظر همه جدا برایم محترم است، اما خودم اینطوری فکر نمی‌کنم. یک نکته دیگر هم هست، استفاده اینطوری از شعر یا استفاده از اشعار، به این شکلی که گفتم بیشتر توجه به فرم است تا محتوا. آن‌طوری خواندن شعر حافظ باعث تاکید روی محتوایش می‌شود، ولی در اصل ما می‌خواهیم شعر حافظ را از محتوا خالی کنیم. یعنی به این کار نداریم که این شعر چه معنایی دارد، صرفا به این فکر کنیم که یکسری کلام است که دارد در کنار ملودی‌ها قرار می‌گیرد و اگر چنین نقدی به من می‌شود می‌توانم قبول بکنم، چون خودم عمدا هیچ وقت به معنی درجه‌ای اول اهمیت را نداده‌ام.
تو از تربت جام می‌آیی اینکه آدم از تربت جام بیاید و آخرسر گیتار بزند، یک‌ذره عجیب نیست؟
نه، عجیب که نیست. خب، خیلی‌ها توی ایران یا خارج از ایران هستند و از جاهای مختلف می‌آیند و سازهای مختلف و حتا عجیب و غریب‌تر از گیتار هم می‌زنند.
اگر قرار بود به سنت همان تربت‌جام پایبند بمانی، چی باید می‌زدی؟
باید دوتار می‌زدم. منتها این را عرض کنم خدمت‌تان، من فقط متولد تربت‌جام هستم. از شش‌ماهگی دیگر تربت‌جام را اصلا ندیدم. تا نوجوانی توی مشهد بزرگ شدم و بعد از آن‌هم دیگر تهران بودم. ولی درحال‌حاضر برایم بیشتر باعث افتخار است که بگویم، من اهل تربت‌جام هستم تا مشهد یا تهران. به‌خاطر اینکه تربت جام یک ویژگی فرهنگی دارد، حالا رقص‌اش هست یا نوازنده‌های دوتارش‌اند.
ولی آخر آدم از تربت‌جام بیاید و بعد گیتار بزند؟
خب، فقط تناقض میان گیتارزدن و تربت‌جام نیست، می‌دانی! من توی کارهایم سعی می‌کنم کلا این تناقض را نمایش بدهم. تناقض توی زندگی ما عیان است. شما توی تهران که راه بروید، صبح تا شب می‌توانید بارها بارها تصویر یک شیخ، یک روحانی را ببینید که دارد همبرگر گاز می‌زند، که دارد با موبایل صحبت می‌کند. خب، این تناقض مثل همان تناقض تربت‌جام و گیتار است دیگر. این تناقض بزرگترین دغدغه‌ی ذهنی من بوده در سن و سالی که دست چپ و راستم را شناختم و هر بار یک واکنش به آن داشتم. یک وقت‌هایی به آن می‌خندیدم. توی کارهایم سعی می‌کردم طنز باشد، خنده‌ای رندانه. گرایش‌ام به بلوز هم دقیقا به خاطر این است که بلوز هم به‌نوعی خنده راندانه است به دنیا و کلا ذات موسیقی بلوز این است. توی یک مقطع دیگر که می‌توانم بگویم الان در آن به سر می‌برم، از خندیدن هم دیگر خسته شدم. یعنی... من همیشه به دوستانم توی تهران می‌گویم که یا باید مکان‌ات را عوض کنی یا که خودت را بکشی.
چاره دیگری نیست؟
چاره دیگر این است که... چرا! زندگی کنی توی همان شرایط و در دل همان تناقضات و حالا بستگی به خودت دارد، یا بخندی یا گریه کنی.
من اولین‌باری که در مورد تو شنیدم، گفتند که یک خواننده تربت‌جامی است و بعد یک آهنگی برایم گذاشتند که شروع کرد به خواندن و الان هم هی تکرارش می‌کنم اینجا، هروقت اسم محسن نامجو می‌آید. می‌گوید که: «شقایق نرماندی ازآن تو/ حقایق نوکانتی از آن من». یک چنین چیزی و بعدهم گفتند که داری آن را با دوتار می‌زنی.
با سه‌تار آن را اجرا کردم. این کار ملودی‌اش و طرح موسیقیایی‌اش شبیه چندتا از کارهای دیگر است. یعنی در مایه دشتی‌ست و تلفیق‌شدن گام دشتی و شور با یکی‌ـدوتا گام غربی و همچنین شور. شعرش هم طی مسافرتی یک‌دفعه، در سال ۲۰۰۳ آمد. در شعر هم عقاید است، «عقاید نوکانتی از آن من/ شقایق نرماندی از آن تو». بطور کلی یکجوری بیان عقل و عشق است. هرچی که مربوط به عقل و اندیشه است مال من و هرچی که دلی‌ست و احساسی، مثل یک گل شقایق، مال تو. رو به معشوقی‌ست این صحبت:
عقاید نوکانتی از آن من
شقایق نرماندی از آن تو
حلاوت و بی‌صبری از آن من
عشق پانزده‌سانتی از آن تو
ماکارونی، تمبرهندی از آن ما
خیابان شهید قندی از آن ما
قبری که بهش می‌خندی از آن ما
ذکاوت و رندی از آن ما
عقاید نوکانتی از آن من
شقایق نرماندی از آن تو
این چه ترانه‌ای‌ست که شهید قندی و ماکارونی و عشق پانزده‌سانتی توی آن هست؟
نمی‌دانم چه توضیحی باید بدهم.
این عشق پانزده‌سانتی اصلاً یعنی چه؟
خب، عشق پانزده سانتی... بذار من اینجا زرنگی کنم یک تعبیری را از زبان یکی از مخاطب‌ها شنیدم که خیلی خوشم آمد از آن تعبیر و خودم از آن به‌بعد دیگر همیشه این تعبیر را به کار می‌برم و آن هم اینکه در بندر نرماندی یکی از گلهایی که می‌روید شقایق است. اینجا اشاره به طول گل شقایق است که در نرماندی می‌روید که طولش ۱۵سانت است. اما یک تعبیر اروتیک هم دارد که آن را هم نمی‌توانم کتمانش کنم. اما اینکه هنگام سرودن این شعر من به کدام یک از اینها فکر می‌کردم، معذورم که الان بگویم.
گفتن این شعرهای دیوانه‌وار چطوری اتفاق می‌افتد، این ترانه‌هایی که به نظر من در آنها جنون هست، کلمه‌هایی نامربوط هست؟
قضیه این است که ما در همه این سال‌های اخیر یک‌جورهایی گام‌زدن مداوم توی بن‌بست داشتیم و یکجوری دغدغه رهاشدن از این بن‌بست. حالا توی موسیقی آن شکلی می‌شود، قضیه تلفیق می‌شود توی گام‌ها و توی شعر هم به این صورت. من سعی می‌کنم که، باز به تعبیر یکی از دوستانم، کلمات کوچه و محاوره‌ای را با کلمات ادبی که خیلی بار فرهنگی دارند کنار همدیگر بیاورم. مثلا توی یک کاری به اسم «گیس» که از ساخته‌های جدیدترم است یک کار اینطوری انجام داده‌ام. ما همیشه تعبیر زلف آشفته را در ادبیات زیاد داشتیم، «زلف آشفته‌ی معشوق» خیلی به کار رفته یعنی حافظ اصلا رو به معشوقه‌اش می‌گوید:«زلف آشفته و خوی‌کرده و خندان لب مست»، ولی هیچکس به این فکر نمی‌کند که خب، در کنار این زلف آشفته امروز ما می‌توانیم به زلف صاف و صوف هم فکر کنیم و زلف صاف و صوف هم عاملش چی هست، سشوار.
یعنی تو یک ترانه ساختی که توی آن سشوار هست و زلف آشفته!؟
اولش البته با مصرعی از حافظ شروع می‌شود که می‌گوید، «یکروز به شیدایی در زلف تو آویزم» و بعد در ادامه‌ی آن یک آیه از قرآن به‌کار می‌رود که همین معنا را می‌دهد، «و اعتصمو بحبل الله جمیعا و لا تفرقو» و بعد در ادامه آن من توی شعر گفته بودم که باز در ادامه‌ی حافظ بود که می‌گفت، «ای دردتان درمان در بستر ناکامی/ وی یاد تو هم‌مونس در گوشه‌ی تنهایی» و بعد ادامه‌اش را من گفته بودم که «وی خاطره‌ات پونز، پونز معادل مونس... وی خاطره‌ات پونز/ نوک تیز ته کفشم/ این صندل رسوایی این صندل رسوایی/ گرگی تو و میش‌ام من/ آب ست و سریشم من/ اگزاس و دیازپامی/ جز زلفت آرامی» به معشوق می‌گوید، می‌گوید فقط زلفت آشفته است، خودت آرامی، «چون زلف تو ناآرامم»، یعنی مثل زلف تو منهم آرام نیستم، «رسوا و پریشم من/ سشوار، سشوار، سشوار». خب این مثلا یک نمونه از همان شعری‌ست که شما گفتید.
یک تکه‌اش را می‌زنی؟
با این ساز البته سخت است.
یکروز به شیدایی در زلف تو آویزم
خود را چو فرو ریزم با خا خا خاک درآمیزم
وگرنه من همان خاکم که هـ هـ هـ هـ هستم.
البته یک تکه بین‌اش هست که آن تکه‌ی آخرش را می‌خوانم.
دریای خزر گردم خواهی تو اگر جونم
محصول هنر گردم خواهی تو اگر جونم
صد سینه سپر گردم خواهی تو اگر جونم
یکروز بصر گردم یکروز نظر گردم
ای وای ای وای ای وای ای وای
گرگی تو و میش‌ام من
جمعا به تو آویزیم
آب است و سریشم من
جمعا به تو آویزیم
اگزاس و دیازپامی
جز زلفت آرامی
چون زلف تو ناآرامم
رسوا و پریشم من
سشوار سشوار سشوار سشوار
دریای خزر گردم، هی، خواهی تو اگر جونم
و ادامه‌اش.
حالا به نظرت توی این دور و زمانه می‌شود اگر کسی از آدم بخواهد به خاطرش آدم «دریای خزر گردد»؟
خب، اینکه تعبیر شاعرانه است. نمی‌دانم کدام‌یک از این ترانه‌سراهایمان چنین تعابیری به‌کار برده که داریوش خواننده هم خوانده بود، «کوهو می‌ذارم رو دوشم/ رخت هر جنگو می‌پوشم/ اگه چشات بگن آره/ هیچکدوم کاری نداره». 
آن دوره، دوره فردین و بهروز وثوقی و این حرف‌ها بود. الان...
خب یک چیزی هم هست. شما تصور کنید که همان معشوقی که دارد راجع به او سشوار را به‌کار می‌برد، به همان معشوق دارد می‌گوید که دریای خزر می‌شوم واسه‌ات. یعنی این تناقض‌ها توی این شعر هم باز رعایت می‌شود. یعنی اتفاقاً این نکته‌ای که شما گفتید خیلی درست است. دقیقا به‌خاطر آن اغراق‌های شاعرانه که می‌شود گفت شکل و ویژگی‌اش مال زمان قدیم است، هم آنها را توی شعر به‌کار می‌برد طرف و هم تعبیری مثل « اگزاس و دیازپام»، یعنی یکجوری من با تو آرام می‌شوم و تو مثل دیازپامی واسه من.
مثل دیازپام؟
معشوق را توصیف می‌کند و می‌گوید تو واسه من مثل دیازپامی.
حالا چرا کریستال نه؟
خب... حالا این بحث تخصصی‌ست و می‌شود بعدا راجع به آن صحبت کرد.
صحبت از دیازپام شد. یک فیلمی داری تو، یعنی یک فیلم مستندی در مورد تو هست...
«آرامش با دیازپام ۱۰». آن اسم را البته من نگذاشتم، کارگردانش گذاشت، «سامان سالور» که یکی از دوستان قدیمی من است. این فیلم اوایل که قرار بود ساخته بشود، من اصلا نمی‌دانستم راجع به من است. یعنی مطرح شد که قرار است سوژه یک موزیسینی باشد که آندر گراند است و توی ایران زندگی می‌کند و به او مجوز نمی‌دهند. بعد توی چند جلسه فیلمبرداری من کم کم متوجه شدم که فیلم دارد راجع به خود من ساخته می‌شود، راجع به زندگی خودم. ولی سامان توی مرحله فیلمبرداری خیلی دقت به‌کار برد که تمام جزییات، خاطرات، تمام اینها را بازسازی کند. گرچه فیلم به‌خاطر اینکه باید به جشنواره می‌رسید، به نظر من، توی تدوین‌اش عجله شد. یعنی آن انرژی زمان تصویربرداری مدت یکسال‌ـ دوسال، دقیقا دوسال، توی تدوین یک‌مقداری حیف شد.
این همان فیلمی‌ست که تو زیر دوش آواز می‌خوانی؟
آره، شما کجا دیدی؟ این فیلم را جشنواره‌ی فجر پارسال نشان داد البته.
دیگر چه جاهای غیرمعمولی می‌توانی آواز بخوانی؟
آن فیلم هرچی که تصویر غیرمتعارف دارد، پیشنهاد کارگردانش است و پیشنهاد من نیست. خب اگر فیلم را دیده باشید، یکسری نماهای غیرمتعارف گرفته.
تو تحصیلات آکادمیک هم داری.
من نه، من دانشگاه بودم و پنج ترم دانشکده موسیقی را گذراندم، منتها مدرک آکادمیک ندارم. دو ترم تئاتر خوانده‌ام، دو ترم زبان انگلیسی و پنج ترم موسیقی و هرسه را هم ول کردم. زبان را به‌خاطر تئاتر ول کردم، تئاتر را بخاطر موسیقی و موسیقی را هم به‌خاطر فضای دانشکده‌اش.
نمی‌توانستی موسیقی متفاوت‌ات را آنجا داشته باشی؟
اصلا موسیقی متفاوت که چه عرض کنم، موسیقی متعارف هم نمی‌شود آنجا داشت. چون آنجا اصلا فضایی بود که هنوز به همان فضای مرید و مرادی و استاد و شاگردی که ۸۰سال پیش به اینطرف بوده حاکم است. هنوز آن‌طوری معقتدند و بوده‌اند. دانشجو آنجا اصلا حق آهنگسازی ندارد، حالا چه برسد بخواهد سشوار بیاورد توی شعرش.