زیبا کلام: می‌گویند شما خوشی زیر دلتان را زده بود که انقلاب کردید

ایران وایر:«صادق زیباکلام»، استاد علوم سیاسی یکی از افرادی است که از سوی مخالفان انقلاب ۵۷، بارها پنجاه‌وهفتی و خائن خطاب شده است. او در زمان «محمدرضا شاه» زندانی سیاسی بوده و از مخالفان نظام سیاسی حاکم.  او در سال‌های پس از انقلاب هم با اتهامات سیاسی محاکمه و بازداشت شده است. آخرین بار در اردیبهشت ۱۴۰۳ در  روز جلسه رونمایی آخرین کتابش « چرا شما رو نمیگیرن» بازداشت و به ۱۸ ماه  حبس محکوم شد. او اکنون به خاطر بیماری در مرخصی استعلاجی به‌سر می‌برد و برای یک گفت‌وگو و اظهارنظر درباره نظر مثبت مردم ایران نسبت به نتانیاهو به‌تازگی تفهیم اتهام شده است.

از او پرسیده‌ایم با وجود این که بارها خودش نظام سیاسی حاکم پس از انقلاب ۵۷ را نقد کرده است، انقلاب را یک پدیده مثبت می‌داند یا منفی؟

صادق زیباکلام معتقد است پیش از هر چیز باید علل وقوع یک انقلاب بررسی شود و بعد با تحقیق و پژوهش مشخص شود که چرا خواسته‌های یک ملت پس از انقلاب محقق نشده است.

او می‌گوید مخالفان انقلاب ۵۷ بدون تحقیق و پژوهش به‌خاطر افزایش سرخوردگی‌ها و ناملایمات حکومت جمهوری اسلامی با گزاره‌های نادرستی مثل «برای آب و برق مجانی انقلاب شد» یا «خوشی زیر دل‌تان زده بود، انقلاب ۵۷ را قضاوت می‌کند.

متن کامل پاسخ صادق زیباکلام را به سوال ایران‌وایر  در زیر می‌خوانید:

من کلا معتقدم که تاریخ، علوم انسانی و علوم سیاسی درباره آن‌چه که «ای‌کاش اتفاق نمی‌افتاد» یا «ای‌کاش این‌گونه اتفاق می‌افتاد»، نیست. تاریخ درباره واقعیت‌هایی است که اتفاق افتاده‌اند، نتایج آن‌ها و آثار و تبعات بلندمدت آن‌ها را بایستی بر اساس تحولاتی که بعد از آن واقعه اتفاق می‌افتند، بررسی کنیم، نه این که بگوییم آیا این واقعه درست بود یا غلط بود؟

آیا اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی می‌توانستند به شکل دیگری تحقق پیدا کنند یا  این که یگانه راه این بود که نظام شاهنشاهی سرنگون شود؟ متاسفانه در ایران به‌واسطه عقب‌ماندگی علوم انسانی این نگاه بسیار حاکم است که به پدیده‌ها به این شکل  «ای‌کاش اتفاق می‌افتاد یا ای‌کاش اتفاق نمی‌افتاد»، پاسخ می‌دهند. در حالی که واقعیت این است که آن پدیده تاریخی اتفاق افتاده و کار ما به‌عنوان محققان علوم انسانی آن است که ببینیم بعد از وقوع آن اتفاق چه می‌شود و چرا اهداف آن رویداد تحقق پیدا نمی‌کند. در ایران چون علوم انسانی بسیار عقب‌مانده است به جای این که بیاییم بررسی کنیم که اهداف و آرمان‌های آن انقلاب چه بوده‌اند و چرا و چگونه و چه شد که نظام شاهنشاهی سقوط کرد چون با ناکامی، مشکلات، معضلات و ناملایمتی‌های زیادی پس از انقلاب مواجه شده‌ایم، در حقیقت آن انقلاب را به عنوان یک اقدام ناآگاهانه نقد کرده‌ایم. در سال‌های اخیر این نگاه خیلی خیلی بیشتر شده است. در دهه ۶۰ یعنی ده سال پس از انقلاب، این نگاه به انقلاب ۵۷ وجود نداشت  که انقلاب ۵۷ کار درستی نبوده و این لقبی که الان به آن داده‌اند و آن را «فتنه ۵۷» می‌نامند، نبود. حتی در دهه هفتاد و هشتاد انقلاب هنوز زیر سوال نرفته بود. امروز که بهمن۱۴۰۳ است و ۴۶ سال از انقلاب گذشته و ما در «دهه فجر» هستیم، اگر به ایران بیایید متوجه می‌شوید که مقدار زیادی از نظرات مخالف چیزی است که در سال ۵۷ اتفاق افتاد.

پس نتیجه‌ای که می‌توانیم بگیریم این است که این تغییر نگاه بر اساس مطالعه و پژوهش صورت نگرفته و یک جورهایی واکنش به ناملایمات و سرخوردگی‌هایی است که از نظام جمهوری اسلامی به ویژه در یک دهه گذشته به‌وجود آمده است.

هر قدر که این سرخوردگی‌ها افزایش پیدا کرده، پررنگ‌تر شده و اقشار و لایه‌های بیشتری را در بر گرفته این احساس که نبایستی انقلاب ۵۷ اتفاق می‌افتاد و نمی‌بایست رژیم محمدرضا پهلوی سقوط می‌کرد، بیشتر و بیشتر شده است.

به جای این باید دو کار می‌کردیم که در این چهل و شش سال هیچ‌کدام را انجام ندادیم.

یک: معترضان نظام شاهنشاهی چه کسانی بودند و دلیل‌شان برای شرکت در راهپیمایی‌های گسترده چه بود؟

 آیا این‌گونه که اپوزیسیون، براندازها، سلطنت‌طلب‌ها می‌گویند اهداف این انقلاب آب و برق مجانی بود؟

این کار را ما نکردیم.  بررسی صورت نگرفته که اسباب و علل نارضایتی مردم از نظام شاهنشاهی چه بود که در راهپیمایی‌های میلیونی در سال ۵۷ شرکت می‌کنند و خواهان سرنگونی نظام می‌شوند. دلیل‌شان چه بود؟ عملکرد نظام شاهنشاهی چگونه بود که آنقدر با آن مشکل پیدا کرده بودند.

این موضوع بررسی نشده، در عوض براندازها می‌گویند این‌ها که زندانی سیاسی بودند و با نظام شاهنشاهی مبارزه می‌کردند، تروریست، خرابکار، مزدور و بمب‌گذار بودند و به کشورها و دولت‌های  بیگانه وابسته بودند. یعنی همان رویکردی را دارند که متاسفانه ما در نظام جمهوری اسلامی هم می‌بینیم. در حالی که دانشجویان، روشنفکران، کانون نویسندگان، کانون وکلا، تحصیل‌کردگان، روزنامه‌نگاران، کسر قابل توجهی از بازاریان مخالف نظام شاهنشاهی بودند. یعنی شما اگر در راهپیمایی‌های میلیونی سال ۵۷ شرکت می‌کردید، از نظر جامعه‌‌‌شناسی می‌دیدید که معترضان قشر گسترده‌ای هستند از فقیر و غنی، بی‌حجاب و با حجاب، کراواتی و روحانی. این نشان می‌دهد که واقعا یک نارضایتی عمیق و گسترده‌ای نسبت به نظام شاهنشاهی به‌وجود آمده بود. ما متاسفانه در آن ۴۶ سال نیامدیم این را بررسی کنیم که چه می‌خواستند.

کار دومی که آن را هم اصلا انجام ندادیم . این بود که اهداف و آرمان‌هایی که مردم داشتند که به واسطه آن مخالف نظام شاهنشاهی بودند، چه بوده است.

من خدمت شما عرض می‌کنم آزادی زندانیان سیاسی، تبدیل زندان اوین به یک موزه، آزادی مطبوعات، آزادی بیان، برداشته شدن سانسور و انتخابات آزاد بود، پاسخگو کردن حکومت بود. این‌ها اهداف و آرمان‌های انقلاب بودند اما حالا می‌گویند شما دنبال آب و برق مجانی بودید، خوشی زیر دل‌تان زده بود، دلار هفت تومان و پنج زار از سرتان زیاد بود و حرف‌های این چنینی.

چرا آن اهداف و آرمان‌ها آن‌طور که انتظار می‌رفت تحقق پیدا نکردند؟

ما این‌کارها را نکردیم در عوض احکام کلی و یک‌سره صادر می‌کنیم که ای‌کاش این انقلاب نمی‌شد، این انقلاب در نتیجه حمایت قدرت‌های غربی بود. شاه قیمت نفت رو برده بود بالا و غربی‌ها می‌خواستند انتقام بگیرند، ایران داشت به سرعت پیشرفت می‌کرد و غربی‌ها چشم دیدن پیشرفت ایران را نداشتند و نظام شاهنشاهی را سرنگون کردند.  دست مخالفان رژیم پهلوی با دست آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها در یک کاسه بود.

ما نیامدیم بررسی کنیم که چرا آن اهداف تحقق پیدا کنند.

ما در سال ۱۳۵۵ سالی که هنوز ناآرامی‌ها و اعتراضات شروع نشده بود، نزدیک به ۶ هزار زندانی سیاسی داشتیم. این تعداد زندانی سیاسی برای یک کشور ۳۴ میلیونی که جمعا یک‌صد هزار دانشجو داشت، فوق‌العاده زیاد بود. سال قبلش یعنی سال ۱۳۵۴آقای «مارتین انالز»، مدیر کل سازمان عفو بین‌الممل در گزارشش می‌گوید هیچ کشوری را نمی‌توان پیدا کرد که در آن کشور حقوق‌بشر به اندازه ایران  پایمال شود.

ما الان با کسر قابل‌توجهی از ایرانیان اعم از تحصیل‌کرده و غیرتحصیل‌کرده، مذهبی و غیرمذهبی، دهه هشتادی و غیر دهه هشتادی طرف هستیم که اصلا  قبول ندارند که در رژیم شاه چقدر زندانی سیاسی زیاد بوده و کاربرد شکنجه چقدر در ایران وسیع بوده است. قبول ندارند در سال‌های مقارن با انقلاب چقدر جامعه ایران پلیسی بوده است. این مرحله را باید اول بپذیریم و بعد بگوییم خب پس چرا زندان اوین همچنان پابرجا ماند؟ چرا دهه شصت اتفاق افتاد؟

اما فقط با بغض و کینه و نفرت فقط به گذشته نگاه می‌کنیم.

حکایت اپوزیسیون و مخالفان انقلاب ۵۷  حکایت آشنایی یک خانم و آقایی است که با امید و آرزو با هم ازدواج می‌کنند، چهار پنج سال بعد  به مشکل می‌خورند و پله‌های دادگستری را بالا و پایین می‌روند که طلاق بگیرند بعد آن خانم یا آقا به همسرش می‌گوید تو از اول هم می‌خواستی من رو بدبخت کنی؟

این جمله درست است؟ نه باید ببینی در آن چهار سال زندگی چه شد و چه گذشت. ما هم به جای آن کار دشوار که باید ببینیم از بهمن ۵۷ تا بهمن ۱۴۰۳ چه شد و چه گذشت فقط می‌گوییم بدبخت شدیم و شما که انقلاب کردید وابسته بودید، نفهم بودید، فریب خورده بودید . آیا در کشورهای پیشرفته هم تاریخ را این‌طور بررسی می‌کنند و نگاه‌شان به تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه این‌گونه است؟