عبدی و خدیر: ایران از اسلام انقلابی عبور می‌کند؛ مسلمانی ایرانیان با مسلمانی اعراب فرق دارد

یورونیوز: آغاز سال ۱۴۰۳ برای حکومت اسلامی ایران چندان خوشایند نبود. نوروز مصادف شد با ماه رمضان، و بسیاری از ایرانیان آشکارا در ملأ عام به‌اصطلاح روزه‌خواری کردند. حضور گسترده مردم در اماکن تاریخیِ مربوط به ایران باستان و رقص دسته‌جمعی آن‌ها در مکان‌های عمومی نیز با اعتراض برخی از حامیان حکومت مواجه شد.

این عبور آشکار عمومی از خط قرمزهای شرعی جمهوری اسلامی و رشد روزافزون توجه ایرانیان به مظاهر و تاریخ و فرهنگ ایران باستان، موضوعی است که عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی و پژوهشگر اجتماعی، و مهرداد خدیر، معاون سردبیر روزنامه هم‌مهین، در گفت‌وگو با یورونیوز فارسی درباره دلایل و ماهیت و پیامدهای آن توضیح داده‌اند.
باستان‌گرایی مردم ایران، نشانه نفی رفتارهای حکومت است
آقای عبدی در پاسخ به این سوال که «حضور چشمگیر مردم در تخت جمشید و همین طور رقص و شادی‌ و بی‌حجابی‌شان در شیراز و کردستان و بوشهر و سایر نقاط کشور را چطور تحلیل می‌کنید؟» به یورونیوز گفت: «این نوع رفتارها، بازتابی است از نادیده گرفتن گروه‌های اجتماعی از سوی ساخت قدرت. گروه‌های اجتماعی نادیده گرفته شده، ممکن است به این رفتارها اعتقاد عمیقی داشته و یا حتی نداشته باشند ولی این عرصه‌ها، تنها جاهایی است که می‌توانند خود را بروز و ظهور دهند. قبل از انقلاب هم دقیقا همین اتفاق افتاد. در ساختار رژیم شاه، نیروهایی که بعدا انقلابی شدند، اعم از لائیک یا مذهبی، حضور و مشارکت نداشتند و در عمل هم به رسمیت شناخته نمی‌شدند. در نتیجه، آن‌ها پناه بردند به مناسبت‌ها و سنت‌های گذشته و این عرصه‌ها را برای حضور عمومی و سیاسی خودشان انتخاب کردند. به همین دلیل حجاب معنای دیگری جز پوشش زن پیدا کرد و حتی کمونیست‌ها هم برای ضدیت با رژیم شاه، حجاب را رعایت می‌کردند در حالی که اعتقادی نداشتند. مذهبی‌ها هم در مناسک و مناسبت‌های دینی بهتر از هر جای دیگری می‌توانستند خودشان را بروز دهند؛ چون امکان دیگری برای حضور سیاسی و هویتی در دسترس نبود. یا رژیم سایر امکان‌ها را به رسمیت نمی‌شناخت. الان هم دقیقا چنان وضعی ایجاد شده.»
عباس عبدی - تحلیلگر سیاسی و پژوهشگر اجتماعیبا این حال عباس عبدی می‌گوید: «من معتقد نیستم که مردم معترض، فقط برای عبور از دین پناه می‌برند به نقش‌های ملی‌گرایانه. البته بخشی از ماجرا همین است ولی بخش عمده‌اش برای تفهیم این واقعیت به سیستم است که شما ما را نادیده می‌گیرید. در واقع این رفتارها بیش از آنکه ناشی از دفاع از فرهنگ ملیِ پیش از اسلام باشد، نشانه نفی رفتارهای سیاسی حکومت و نادیده گرفته شدن بخش‌هایی از مردم است. ولی در هر حال آنچه که واقعیت دارد این است که این گروه‌های اجتماعی در حال نشان دادن خودشان در همین قالبی هستند که ما داریم می‌بینیم.»

وی می‌افزاید: «به نظر من حکومت هر چه بیشتر با این‌ها مقابله کند، این گرایش را تشدید می‌کند. ضمن اینکه این گرایش منحصر در رجوع به سنت ملی نیست؛ حتی در سنت مذهبی هم برخی چنین کاری دارند می‌کنند. در سال‌های اخیر در قم و مشهد، راه‌پیمایی‌های مذهبی‌ای صورت گرفته که خالی از این علائم و نمودهای رسمی‌اند و مردم مذهبی شرکت‌کننده در این راه‌پیمایی‌ها، سعی می‌کنند به سنت مذهبی خودشان بازگردند و در واقع از این طریق خودشان را نشان دهند و بگویند ما وجود داریم.»

آقای عبدی همچنین می‌گوید: «به نظرم رشد گرایش به دراویش در گذشته نیز تقریبا فرایندی مشابه داشت. مخالفت علمای قم و مذهبی‌های حکومتی و سنتی با دراویش، صرفا به دلیل مخالفتشان با تصوف نبود. دراویش همیشه بودند و در زمان امام هم آزاد بودند و حتی در قم حسینیه داشتند. ولی بعدا علمای قم و حکومت احساس کردند که گرایشی از مکتب فقهی به سمت تصوف پدید آمده است و به همین دلیل به صورت جدی درِ مقام مخالفت با دراویش درآمدند؛ وگرنه فی‌نفسه با دراویش مسئله حادی نداشتند. اما وقتی دیدند دراویش ممکن است جانشین آن‌ها شوند و در حال تبدیل شدن به یک واقعیت اجتماعی مهم شده‌اند و ممکن است ظرفی شوند که مظروف اسلام فقاهتی را جذب خودش کند، علیه دراویش اقدام کردند؛ اما متوجه نبودند اگر دراویش را بزنند، گروه‌های اجتماعی نادیده گرفته شده می‌روند به سمت سنت ملی. و اگر جلوی این گرایش را هم بگیرند، این گروه‌ها به سوی ضدیت با تشیع رفته و یا سنت‌های غربی را به شکل بی‌سابقه‌ای ترویج می‌کنند. چنانکه الان در ایران کریسمس و پاره‌ای از اعیاد و جشن‌های دیگر فرهنگ غربی مثل ولنتاین، رواج پیدا کرده است.»
نسل جدیدی ظهور کرده که در فضای مجازی آموزش می‌بیند
مهرداد خدیر اما در پاسخ به سوال فوق می‌گوید: «هر چند در این واقعیت تردیدی نیست که جامعه ایران، بعد از اعتراضات مهسا شکل دیگری به خود گرفته و اگرچه در جنبه‌های سیاسی همه مردم با معترضان کف خیابان همراهی نکردند ولی به خاطر ماهیت فرهنگی مسئله منتهی به اعتراضات، جنبش طبعا پایان نیافته. اما معتقد نیستم که جشن و شادی مردم در تعطیلات نوروزی امسال، الزاما از سر لجاج یا به قصد عبور از خط قرمزهای فقهی است بلکه باید آن را به ظهور نسل جدیدی ربط داد که بیش از آنکه از آموزه‌های پدران و آموزش رسمی متأثر باشند از فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی تأثیر می‌پذیرند.»

آقای خدیر می‌افزاید: «به لحاظ تاریخی هم باید در نظر داشته باشیم که اسلام ایرانی همیشه آسان‌گیر‌تر بوده و اگر پس از پیروزی انقلاب، جنگ درنمی‌گرفت و اولین رییس جمهوری برکنار نمی‌شد و حوادث سال ۶۰ پدید نمی‌آمد، روند طبیعی نمود آزادی‌های اجتماعی همین بود. چنانکه همسر اولین رییس جمهوری (بنی‌صدر) حجاب کامل نداشت و همسران برخی از اعضای دولت بازرگان نیز چنین بودند. وضعیت فعلی ناشی از انقلاب ۵۷ نیست و از بسته شدن حاکمیت بعد از انقلاب نشأت می‌گیرد.»
مذهبی‌ها هم در حال فاصله گرفتن از حکومت‌اند
عباس عبدی در پاسخ به این سؤال که «آیا می‌توان گفت در نتیجه‌ی چند دهه حکمرانی اسلامی سخت‌گیرانه؛ اسلام‌گرایی در جامعه‌ی ایران آینده‌ی روشنی ندارد و روز به روز کمرنگ‌تر خواهد شد یا اینکه وضعیت فعلی، مثل نوعی تب است که با رفع عفونت فروکش خواهد کرد؟» می‌گوید:

«این پدیده اجتماعی، تب نیست و اگر تب هم باشد بدون حل مسأله عفونت، فروکش نمی‌کند. حتی اگر تحت شرایطی فروکش هم کند، باز آن بیماری و منشأ تب کماکان سر جای خودش هست و فکر می‌کنم به هیچ وجه از بین رفتنی نیست. اما با بخشی از سوالتان مخالفم؛ برای اینکه شما می‌توانید برگزاری اعیاد و مراسم مذهبی شلوغ را هم ببینید که اتفاقا این‌ها هم، چنانکه گفتم، در حال جدا کردن مسیر خودشان از حکومت‌اند. بنابراین باید کوشش کرد که هویت اسلامی و هویت ایرانی در تقابل با یکدیگر قرار نگیرند. هر دوی آن‌ها می‌توانند با اسلام سیاسی به معنای رایجش، مرزبندی کنند و از آن متمایز شوند. اتفاقا حکومت دنبال همین تقابلی است که گفتم باید از آن پرهیز کرد؛ چونکه حکومت می‌خواهد بگوید همه این ملی‌گرایان و باستان‌گرایان، ضد اسلام‌اند و می‌خواهند با اسلام و تشیع مقابله کنند. این تصور ممکن است بحران‌زا باشد.»
مسلمانی ایرانیان با مسلمانی اعراب فرق دارد
مهرداد خدیر اما سؤال فوق را این طور پاسخ می‌دهد: «نوع حکمرانی تاثیر گذاشته ولی فراموش نکنید که مسلمانی ایرانیان با مسلمانی اعراب تفاوت دارد و سه دلیل دارد. یکی تشیع که برگرفته از آموزه‌های ایرانی هم هست. دیگری عرفان ما و سومی ادبیات فارسی. ادبیات ما مالامال از عشق و مضامین عاشقانه است و معنویت‌طلبی ایرانیان از مذهب به سمت ادبیات در حال چرخش است. با این نگاه بحث تب و عفونت نیست و این روند ادامه دارد.»
جامعه ایران در حال وداع با تشیع سیاسی استمهرداد خدیرمعاون سردبیر روزنامه هم‌مهینآقای خدیر درباره تحول دین‌گریزی به دین‌ستیزی و بویژه تشیع‌ستیزی در جامعه ایران، که نمودش توهین به شخصیت‌های برجسته مذهب تشیع در فضای مجازی است، و اینکه در چنین شرایطی، آیا تاسیس یک حکومت سکولار در ایران به سود اسلام و تشیع نیست، می‌گوید:

«درست است که توهین به شخصیت‌های برجسته مذهب تشیع در فضای مجازی پررنگ شده اما در نظر داشته باشید شمار اعضای کانال‌های تلگرامی که به نقد اسلام و تشیع مشغول‌اند همچنان ثابت مانده و در حد همان چند ده هزار نفر است و این نشان می‌دهد جامعه استقبال گسترده‌ای از این کانال‌ها نکرده است. ضمن این که در نظر داشته باشید شخصیت‌هایی مانند امام علی و امام حسین و امام رضا تنها جنبه مذهبی ندارند. اولی نماد جوان‌مردی و دومی الگوی مبارزه و عزت نفس است.

 همچنین سالانه قریب ۲۰ میلیون نفر به مشهد سفر می‌کنند که بارگاه امام هشتم شیعیان در آن قرار دارد و اسلام ایرانی را به شکل آشکاری از اسلام عربی متمایز می‌کند. مثلا شیعیان ایران در پایان مراسم ترحیم مردگان یک بار به جانب کعبه در مکه ادای احترام می‌کنند و نوبت دیگر به سوی این بارگاه در مشهد. بهتر است بگوییم شاهد بازگشت یا تغییر خوانشی از تشیع علوی یا سیاسی که مد نظر دکتر علی شریعتی بود به سوی تشیع صفوی هستیم.»

سردبیر هفته‌نامه "امید جوان" می‌افزاید: «البته حکومت فعلی هم کاملا غیرسکولار نیست چراکه در بسیاری از حوزه‌های جامعه ایران، قوانین عرفی بر قوانین شرعی می‌چربد. مثلا شرع به مرد اجازه می‌دهد بیش از یک همسر داشته باشد و هر گاه اراده کرد یکی از زنان خود را طلاق دهد ولی قوانین جمهوری اسلامی این حق شرعی را محدود کرده است. و یا بانک‌ها آشکارا بهره می‌دهند در حالی که مطابق فتوای برخی مراجع تقلید، چنین کاری مصداق رباست اما بانک‌ها به کار خود مشغول‌اند. همچنین، شرع نسبتی با موسیقی ندارد ولی وزارت ارشاد جمهوری اسلامی ایران حتی در دوره حاضر که در اختیار تفکرات اصلاح‌طلبانه نیست به شمار کنسرت‌بروها می‌بالد. و یا شرع هرگز این‌گونه اختلاط زن و مرد در جامعه را به رسمیت نمی‌شناسد و کافی است به افغانستان رفته باشید تا ببینید آنچه در ایران جریان دارد تا چه حد شرعی است و چقدر عرفی. بنابراین خود جامعه به صورت طبیعی به سمت کمرنگ شدن نقش مذهب در همه جنبه‌های زندگی پیش می‌رود و اتفاقا جمهوری اسلامی هم به این روند کمک کرده است.»
دین‌گریزی در جامعه ایران قطعی است
عباس عبدی اما در پاسخ به سؤال فوق می‌گوید: «در اینکه دین‌گریزی در ایران وجود دارد، تردیدی نیست. تشیع‌ستیزی هم تا حدی طبیعی است اما وقتی یک نفر در فضای مجازی سخنی می‌گوید و صد تا یا پانصد تا لایک می‌خورد، استقبال از سخنان مثلا تشیع‌ستیزانه او، به معنای استقبال جامعه از این سخنان نیست.اگر کل ایران را در نظر بگیریم، این گونه افراد به شدت در اقلیت‌اند. اما این ادعا را می‌توان پذیرفت که دین‌گریزی در جامعه ایران قطعی است. بخصوص گریز از دین فقاهتی. دین مناسکی هنوز جایگاه خودش را دارد و دین اخلاق‌مدار هم می‌تواند رشد یابد. اما دین فقاهتی کلاً تضعیف شده و از آن مهم‌تر و بیشتر، دین انقلابی و رسمی. بنابراین تفسیر دیگری از دین در میان بسیاری از مردم در حال شکل‌گیری است. البته پدیده عبور از دین هم یک امر جدی است.»

آقای عبدی می‌افزاید: «به نظر من تشیع‌ستیزی به عنوان یک جریان جدی در جامعه ایران، پدیده‌ای موقتی خواهد بود. حمله به شخصیت‌هایی نظیر حضرت علی یا امام حسین، جواب نخواهد داد. البته این واقعیتی است که وجود دارد ولی در بطن جامعه ما، حداقل در شرایط کنونی، چندان شنیده نخواهد شد. اگر شما موضع افراد نسبت به مذهب را در یک طیف ترسیم کنید، تشیع‌ستیزان آن تعداد اندکی کاملا افراطی این طیف هستند که خیلی کم‌اند ولی به راحتی دیده می‌شوند و دلیل اهمیت‌شان این است که حرف‌هایشان بسیار غیرمتعارف است؛ وگرنه به نظرم به لحاظ کمی اساسا در جایگاهی نیستند که بتوانیم آن‌ها را جریان نیرومندی بدانیم.»
ایرانیان پوسته را حفظ می‌کنند و هسته را تغییر می‌دهند
مهرداد خدیر درباره این تحلیل که «برخی معتقدند در نتیجه عملکرد حکومت اسلامی، در جامعه ایران رنسانسی شکل گرفته که موجب عبور ایران از اسلام خواهد شد» می‌گوید:

«ایرانیان هیچ‌گاه به تمامی به سلطه اعراب تن ندادند و تعبیر طعنه‌آمیزی وجود دارد که ایرانیان شیعه شده‌اند تا مسلمان نشوند! البته که تشیع شعبه‌ای از اسلام است و در این تعبیر طعنه‌ای نهفته اما عبور از اسلام رخ نمی‌دهد بلکه اسلام ایرانی پررنگ‌تر خواهد شد. هنر ایرانیان این است که پوسته را حفظ می‌کنند و هسته را تغییر می‌دهند و با هر حاکم و حکومتی همین کار را کرده و آن را به رنگ خود درآورده‌اند. همین حجاب را نگاه کنید که چه تغییراتی در آن دادند حتی تا قبل از ماجرای مهسا. اصلا همین که ایرانیان در مقابل خلافت به امامت بها دادند دلیلش این بود که زیر سلطه اعراب نروند و از میان رهبران مسلمان جانب اپوزیسیون آنان را گرفتند.»

وی همچنین می‌افزاید: «رنسانس مستلزم مدرن شدن است و چون مدرنیسم ظاهری و تجدد در ایران بیشتر طرفدار دارد تا مدرنیته و روح دنیای مدرن، و چون مدرن شدن به معنی رنسانس که در پرسش شما آمده مستلزم تفکر زیاد و ساخت پایه‌های جدید است، بعید می‌دانم جامعه ما حوصله آن را داشته باشد! چون فکر کردن کاری بسیار دشوار و پرهزینه است و در فرهنگ ایرانی "دولت آن است که بی خون دل آید به کنار" و ایرانیان معمولا به دنبال گنج بی‌رنج هستند. انقلابات مشروطه و ۵۷ هم به سرعت و با هزینه کم به پیروزی رسیدند. بنابراین رنسانس پرهزینه که همه بنیان‌های فکری را بر هم بریزد، نه! اما هر چه نسل‌های تازه از راه برسند و انقلاب هوش فراگیرتر شود، بله، باورهای فرهنگی تغییر می‌کند.»

آقای خدیر نهایتا به یورونیوز گفت: «عامل مهم‌تر، منابع ثروت و تولید است که تا چه حد در اختیار دولت می‌ماند. هر قدر این انحصار کمتر شود اثرگذاری دولت دینی هم کاهش می‌یابد. به قول دکتر شریعتی، برای اینکه ببینی هر کس چگونه می‌اندیشد باید ببینی از کجا نان می‌خورد. یعنی منبع ارتزاق و تأمین مادی او کجاست. هر چه حکومت به مالیات نیازمندتر شود در ترویج و تحمیل فرهنگی هم شاهد تغییراتی به سود جامعه خواهیم بود.»
ایران از اسلام انقلابی عبور می‌کند
آقای عبدی هم درباره احتمال "عبور ایرانیان از اسلام در نتیجه عملکرد جمهوری اسلامی و نیز به دلیل بازخوانی تاریخ خشونت‌بار تثبیت اسلام در ایران در دو قرن اول هجری" می‌گوید:

«قبول دارم که شرایط فعلی موجب عبور ایران از اسلام انقلابی می‌شود. اسلام سنتی و فرهنگ اسلامی هم تضعیف می‌شوند. ولی نهایتا متولیان دینی سعی می‌کنند خودشان را با محیط جدید سازگار کنند. چنانکه در اروپا هم مسیحیت چنین روندی را طی کرد. اما فکر نمی‌کنم این تحول ربطی به مسئله تهاجم اعراب مسلمان به ایران داشته باشد. از آن موقع تا حدود ۱۴۰۰ سال گذشته است. اگراسلام عمق و ریشه‌ای در جامعه ایران پیدا نکرده بود، تا حالا صد بار از بین رفته بود. ضمن اینکه فکر نمی‌کنم کسی الان به وقایع تاریخی ۱۴۰۰ سال قبل توجه چندانی داشته باشد. ضمن اینکه دین ایرانی‌ها یک دین ایرانیزه شده است نه یک دین کاملا عربی. بسیاری معتقدند تشیع و فرهنگ اسلامی حاکم بر ایران، ایرانیزه شده اسلام است. بنابراین این طور نیست که بخواهند حول موضوع مسلمانی در ایران، تقابل نژادی ایجاد کنند.»

عباس عبدی در پایان گفت: «به هر حال به نظر من، در آینده دین رسمی و انقلابی و سیاسی در ایران کاملا ضعیف خواهد شد. در پرانتز بگویم که دین انقلابی، اگرچه نام دین بر خودش گذاشته، یک پدیده سکولار است. دلیلی ندارد ما این ادعا را تایید کنیم که دین انقلابی حقیقتا دین است. انقلاب لزوما با دین تطابق چندانی ندارد. اسلام شیعی هم در حال ضعیف شدن است ولی سنت‌های اسلامیِ شیعی، کماکان در جامعه ایران جایگاه و پایگاه خودش را دارد. هر چند که این سنت هم کمابیش تضعیف خواهد شد. بدون برو و برگرد.»