گفت‌وگو با بهرام بیضایی در ۸۵ سالگی‌اش؛ «هنوز اینجا با خودمان کابوس‌هایمان را داریم»

 بهرام بیضایی در تمرین‌های اجرای نمایش «داش‌آکل به گفته مرجان»رادیو فردا:بابک غفوری آذر

بهرام بیضایی، ادیب، پژوهشگر، نویسنده و کارگردان شناخته شده فرهنگ و هنر ایران، ۵ دی ۱۴۰۲ در حالی پا به ۸۵ سالگی گذاشت که همچنان دور از وطنش به آفرینش ادبی، فرهنگی و هنری مشغول است. او پیش از همه‌گیری ویروس کرونا تمرین‌های اجرای نمایش تازه‌ای به نام «داش آکل به گفته مرجان» را در دانشگاه استنفورد آمریکا آغاز کرده بود که با آغاز همه‌گیری بیماری به ناچار متوقف شد و هنوز فرصت ازسرگیری تمرین‌های اجرایش فراهم نشده است. نمایشنامه «داش آکل به گفته مرجان» از آثاری است که بهرام بیضایی در خارج از ایران نوشته است.

تابستان امسال در سیزدهمین سال اقامت آقای بیضایی در خارج از ایران، یکی از نمایشنامه‌هایش با نظارت او از سوی نشر بیشه در آمریکا منتشر شد؛ نمایشنامه «مجلس شبیه در ذکر مصائب استاد نوید ماکان و همسرش مهندس رُخشید فرزین» که پیشتر به مدت ۲۴ شب، در تیر و مرداد سال ۱۳۸۴ خورشیدی امکان اجرا در ایران پیدا کرد و همزمان با تنفیذ محمود احمدی‌نژاد در مقام رئیس جمهور آن زمان ایران اجرایش به‌رغم استقبال گسترده مخاطبان متوقف شد.
این نمایشنامه‌ درباره یکی از مهیب‌ترین تحولات سیاسی و اجتماعی تاریخ معاصر ایران، قتل حکومتی روشنفکران و نویسندگان ایرانی است.

در نمایشنامه «مجلس شبیه ...»، نوید ماکان، استاد اخراجی دانشگاه همراه همسر معمارش کابوس‌های مشابهی از تعقیب و حضور مداوم سه مرد پالتوپوش و بی‌چهره می‌بینند. تلاش‌های این زوج برای رهایی از کابوس حضور این افراد از جمله با مراجعه به کلانتری و روانشناس بی‌نتیجه می‌ماند. پایان تلخ این نمایشنامه که در ۲۰ پرده روایت می‌شود، به واقعیت پیوستن کابوس‌های مرگ استاد نوید ماکان است.

علی عمرانی، مژده شمسایی، حسین محب‌اهری، مریم بوبانی، مهدی میامی، فهیمه رحیم‌نیا و مهرداد ضیایی بازیگران نمایش «مجلس شبیه ...» در اجرای سال ۸۴ آن در سالن اصلی تئاتر شهر تهران بودند. موسیقی آن را هم محمدرضا درویشی ساخته بود. بیش از ۱۴ هزار نفر تماشاگر آن اجرا بودند.

۱۸ سال پس از توقف اجرای نمایش «مجلس شبیه ...»، بهرام بیضایی در پادکست «صحنه» رادیو فردا به صحبت درباره این نمایشنامه و اجرایش پرداخت.
فایل صوتی گفت‌وگو با بهرام بیضایی در ۸۵ سالگی‌اش
آقای بیضایی ۷ سال پس از وقوع قتل‌های زنجیره‌ای دست‌کم در دو اثری که شما در سال ۱۳۸۳ نوشتید (فیلمنامه «ماهی» و نمایشنامه «مجلس شبیه ...») قتل‌های زنجیره‌ای مضمون آثارتان شدند. چه شد که در آن مقطع زمانی اتفاق قتل‌های زنجیره‌ای، چنین نمودی در آثار شما پیدا کرد؟

باید بگویم که این اصلا در من بریده نشده بود که بخواهد دومرتبه نمود پیدا کند. همچنان بود. منتهی شاید موقعیتش فراهم نبود که بشود منتشر کرد یا بشود روی صحنه برد یا بشود کاری شبیه اینها کرد. من بیشترِ این اشخاص را می‌شناختم. بیشتر آنها را دور یا نزدیک‌ می‌شناختم. با بعضی‌ها دوست خیلی نزدیک بودم. نمی‌توانست تمام شده باشد که دو مرتبه در یک سال دیگری شروع بشود. درنتیجه بود. به محض اینکه فکر کردم که شاید بشود الان، این منتشر بشود یک انگیزه‌ای شد برای نوشتن. نوشتم که البته باز هم نشد، یعنی «ماهی» چاپ نشد در ایران. و نمایش «مجلس شبیه ...» هم بعد از ۲۴ شب اجرای سراسر کشاکش قطع شد. البته جای حیرت است که چطور [اجرا] شد. به خاطر تغییراتی که در انتخابات شد و یک گروهی رفتند و یک گروه دیگر آمدند.
صحنه‌ای از اجرای نمایش «مجلس شبیه در ذکر مصائب استاد نوید ماکان و همسرش مهندس رُخشید فرزین»روایت نمایشنامه «مجلس شبیه ...» همان طور که در نامش هم آمده در لحظات مختلفی یادآور تعزیه است. انتخاب این شیوه روایتی چه دلیلی داشت؟ به ماهیت به شدت غم‌بار واقعه قتل‌های زنجیره‌ای مربوط بود؟

تعزیه از روزی که من درباره‌اش کار کردم و اولین بار که تعزیه دیدم در گیلیارد دماوند با من بود و همیشه فکر می‌کردم که چگونه می‌شود تعزیه امروزی داشت. تعزیه‌ای که راجع به قدیسان، اولیا، اشقیا و غیره نباشد و راجع به مردم امروز باشد. برای این انتخاب نشده برای این نمایشنامه. با من بوده. در نمایشنامه‌های قبلی من هم گاهی به کار رفته، بدون اینکه خودم بخواهم. یعنی بدون اینکه انتخاب کرده و تصمیم گرفته باشم. مهم‌ترینش یا شاید اولین مهم‌ترینش، «ندبه» است. قبل از آن هم البته در «دیوان بلخ» و غیره بود. ولی در «ندبه» رسما در واقع یک صحنه اصلا تعزیه وارد می‌شود.
پایان یکی از اجراهای نمایش «مجلس شبیه ...» در تئاتر شهر تهران در سال ۱۳۸۴
و تعزیه ضمنا گفتم که منظورم به عنوان نمایش است نه به عنوان داستان دینی. چون ما می‌دانیم که قدیم‌ترین نمونه تعزیه‌ای که تصویری از آن داریم، برای هفت قرن قبل از میلاد است. در مفرغ‌های لرستان یک قطعه‌ای هست که من در صفحه اول کتاب «هزار افسان کجاست» آن را چاپ کردم. همان دایره‌ای که باید داخل آن داستان اتفاق بیفتد و در سه سطح اشقیا، اولیا و مردمِ در حال رنج دیدن، کسانی که دارند زنجیر می‌زنند [دیده می‌شوند]. و داستان می دانید چیست؟ داستان جنگ فریدونِ گاوسوار و شاه دیو یا شاه ایزدِ خشکسالی. که عجیب هم هست، عجیب هم نیست البته، که در کتاب آسمانی ناتیاودا، کتاب سانسکریت کهن، گفته می‌شود بهاراتای دانا، بهاراتامونی، اولین نمایش آسمانی را روی صحنه برد و داستانش جنگ مار اژدهای خشکسالی با ایندره، ایزدِ باروری است. تعزیه عینا همین داستان است. فریدون و ضحاک هم عینا همین داستان است. می‌خواهم بگویم این بسیار کهن‌تر از آن است که ما فکر می‌کنیم و اگرچه بعدا رنگ دینی به خود گرفته، ولی محتوا، محتوای کهن‌تری است از هر دینی. و بیشتر به معیشت روزمره مردم یعنی باروری مربوط است.

من وقتی تعزیه در ذهنم آمد فکر می‌کردم که چطور می‌شود یک تعزیه امروزی داشت. فکر می‌کنم «ندبه» یک تعزیه امروزی است. تصمیمی نگرفته بودم. این فکر در من پخته شد و این گونه خودش آمد، بدون اینکه من خیلی دنبالش بگردم. در «مجلس شبیه ...» هم همین طور است. من فرم را انتخاب نمی‌کنم. در واقع موضوع، فرم را با خودش می‌آورد.
در بخشی از نمایشنامه، شخصیت روانشناس به استاد نوید ماکان می‌گوید «چرا در برابر میل همگانی به فراموشی، شما باید حافظه این دوران باشین استاد؟» این قطعیت در وجود «میل همگانی به فراموشی» از کجا می‌آمد؟ آیا احساس می‌کردید تمایلی در جامعه آن زمان ایران برای فراموشی اتفاق قتل‌های زنجیره‌ای وجود داشت؟

اولین روزی که جمع شدیم تا نمایشنامه را بخوانیم، یکی از کسانی که قرار بود در نمایش بازی کند، در پایان گفت که خب اینکه کهنه شده است. من پُشتم لرزید. یعنی همچنان که شما گفتید ۷ سال فقط و کهنه شده؟

نمی‌خواهم بگویم که میل به فراموشی، همگانی است ولی می‌توانم بگویم که یک میل به غربالِ گذشته، میل به فراموشی یک دوره‌هایی، برجسته کردن بی‌جهت یک دوره‌های دیگری، اسطوره‌ ساختن راجع به یک دوره‌هایی که الان در این لحظه مناسب است و کمک می‌کند، به کلی لگدمال کردن یک دوره‌هایی [وجود دارد]. این دخالت رسمی از یک طرف و میل مردم با توجه به اینکه احساس می‌کنند که در همه این اتفاقات نمی‌توانند چیزی را عوض کنند یا اینکه نمی‌توانند گذشته را عوض کنند، نمی‌توانند جغرافیا را بهتر کنند، نمی‌توانند آسمان را مهربان‌تر کنند، نمی‌توانند دولت را سر عقل بیاورند و غیره و غیره وغیره.

کم‌کم بله فکر می‌کنی که هر سه روز یک بار اخبار به نظر کهنه می‌آید. سه روز برای مهرجویی سینه زدند و تمام شد. سه روز راجع به کیارستمی و بیمارستان و سهل‌انگاری حرف زدند و تمام شد. الان دیگر اصلا کسی صحبتش را هم نمی‌کند. این میل به فراموشی، یکی از وحشتناک‌ترین چیزهایی است که هر کسی توانسته از آن استفاده کند تا بتواند ما را بکوبد و ما را تبدیل کند به اینکه اول کسانی باشیم که خودمان خودمان را بکوبیم. در گذشته دور، در گذشته‌ای که خیلی چیزها در آن قابل اجتناب بود، می‌شد که تغییر داد. حالا الان ما به احساس عذاب وجدان، سعی می کنیم فقط [آن را] دور کنیم از ذهنمان. جوابی برایش نداشته باشیم، حوصله‌اش را نداشته باشیم، حرفش را نزنیم و غیره و غیره.

بله، آن بازیگر، بازی کرد در نمایش. خیلی هم خوب بازی کرد، ولی حرفش مرا تکان داد. مگر ممکن است که بعد از این مدت کوتاه، بگویند این موضوع کهنه است.

در نمایشنامه «مجلس شبیه ...» کابوس و واقعیت گویی به هم می‌آمیزد. می‌دانیم پیشتر هم شما تجربه مواجهه با ماموران امنیتی جمهوری اسلامی را داشتید. چه مقدار از آنچه در نمایشنامه می‌بینم برگرفته از تجربیات خودتان بودید یا برگرفته از روایت‌های دوستان و همکارانتان؟

هیچ‌کدام از روایت‌های آنچه بر دوستان من اتفاق افتاده به طور کامل و خالص در این نمایش نیست، بلکه در ترکیب با بعضی اتفاقات است که برای بعضی دیگر افتاده بود. بنابراین خیلی از اینها، شنیده‌های من، نه‌اینکه ممکن، قطعا هست. از بستگان آنها وقتی پیدایشان کردند یا وقتی که بالاخره [کشته شدنشان را] فهمیدیم. بعضی‌هایشان خیلی جالب است، از کسانی است که بعدا کشته شدند با فاصله، شاید یک ماه. یکی از آنها در یک جایی، این داستان را تعریف می کرد که در یک پیکان گرفته بودنش و بهش می‌گفتند که چی چی چی. من فکر می‌کردم او دارد شوخی می‌کند. یک ماه بعد واقعا همان اتفاق افتاد. اصلا باورکردنی نبود. یعنی از خودش شنیدم. آن [اتفاق] عینا نیامده در نمایش، هیچ چیز عینا نیامده است. در نمایشنامه هر چه آمده، در واقع یک ترکیبی است از همه آن چیزهایی که ممکن بود بشود در آن جمع کرد. اولِ نمایش هم، هم‌سرایان و صحنه‌یاران این را می‌گویند که این داستانِ همه است. یک داستان یک نفره نیست. ولی خب بعضی‌هایش برجسته می‌شود در یک صحنه‌هایی، اصلا درواقع نور می‌افتد روی آن و در صحنه دیگر نور می‌افتد روی یکی دیگر از آنها.

ولی اینکه راجع به واقعیت و کابوس گفتید. واقعیت ما خیلی شبیه کابوس است و کابوس‌های ما سرچشمه می‌گیرد از واقعیت. جالب است برایتان بگویم که ما هنوز اینجا با خودمان کابوس‌هایمان را داریم. یعنی هیچ رهایی ازشان نیست. یک دوره بد، می‌تواند کاری با شما بکند که جز به کابوس زندگی نکنید. و می‌تواند سه روز یک بار، یک داستانی بنویسد که شما سه روزِ قبلی را فراموش کنید.
صحنه‌ای از اجرای نمایش «مجلس شبیه در ذکر مصائب استاد نوید ماکان و همسرش مهندس رُحشید فرزین»مفهوم امنیت و عملکرد ماموران امنیتی بارها در آثار شما مطرح شده است. شما نگاه بسیار منتقدانه‌ای به ماموران امنیتی داشتید که این نگاه نسبت به ماموران امنیتی هر دو نظام معاصر ایران بوده. در مستند «عبار تنها» هم در اشاره‌ای به روایت از یک اتفاق، ماموران امنیتی را «دشمنان ایران» توصیف می‌کنید. در نمایشنامه «مجلس شبیه ...» هم ماموران امنیتی کارکردی در تامین امنیت ندارند. این نگاه شما ریشه در چه دارد؟

من هیچ جا نگفتم که ماموران امنیتی مادرزاد همه بدجنس و بدکار و غیره هستند. خیلی‌ها هستند که با نیت خوب و خدمت به میهن و برای جلوگیری از دشمنانِ حالا فرضی یا واقعی بیرونی که به ما نظر دارند، می‌روند. در طول زمان ولی همه عوض می‌شوند، در واقع شاید بشود گفت که پشت‌‌میزنشینی و غیره، بعضی‌ها را تنبل و بی‌تفاوت می‌کند. ولی بعضی‌ها را فعال می‌کند یعنی در یک موقعیت‌هایی قرار می‌گیرند که فعال می‌شوند. تقریبا تبدیل می‌شوند به چیزهایی که اول فکرش را نمی‌کردند ولی آنها چون دارند در مسیر خودشان می‌روند یعنی در مسیرِ ظاهرا دفاع از آرمان‌ها و غیره، هیچ‌وقت خودشان را طبیعتا نقد نمی‌کنند و گاهی هم این هست که اگر نقد هم کنند امکان برگشت دیگر ندارند.
من در «شب سمور» راجع به مامور امنیتیِ قبل از انقلاب یک چیزی نوشتم، که فکر می‌کنم از تجربه‌های کسانی می‌آید که دور و بر خودم به عنوان مامور امنیتی بعدا کشف کردم. از شاگرد دانشکده‌ام که خانه‌ام می‌آمد و مثلا کتاب می‌دید و غیره [در حالی که] من به کلی بی خبر بودم. از او هست تا دوست تا خیلی از همه واقعا تاسف‌بارتر یکی از نبوغ‌هایی است که من می‌شناختم. اسمش را نمی‌خواهم ببرم، ولی جوانی بود که در اتریش دوره سیاسی دید و غیره. در دبیرستان، لااقل دو سال، چون اسمش درست به من چسبیده بود، کنار هم می‌نشستیم. بسیار جوان بااستعدادی بود و یک نسبت دوری هم و شاید نزدیک، با فریدون توللی داشت. او رفت اتریش و فارغ‌التحصیل شد و آمد. بعد در روزهایی که [پس از انقلاب] اعلام کردند ماموران امنیتی بیایند، به من زنگ زد. بعد از چندین سال که همدیگر را ندیده بودیم. گفت من دارم می‌روم خودم را تحویل بدهم، ولی می‌خواهم قبلش فقط تو یک نفر بدانی. آمد. حرف زد و این یکی از تاسف‌بار ترین صحنه‌هایی بود که دیدم. من تازه متوجه شدم که همه ماموران امنیتی دارند دنبال یک چیزهای مذهبی، ریشه‌های مذهبی، نسبت‌های مذهبی، یک کسی در جهان مذهب [می‌گردند]. یا خودشان مذهبی‌اند یا مذهبی‌ شده‌اند یا مذهبی بودند یا غیره، غیره، غیره. البته خوشبختانه برای او هیچ شاهدی پیدا نشد که کسی را شکنجه کرده باشد چون او روشنفکر بود اصلا، و رفته بود حقوق سیاسی بخواند برای کمک به مملکت.

می‌خواهم بگویم همه یک جور نیستند و نمی‌شود راجع به همه یک جور گفت. ولی کسانی که می‌افتند در سواستفاده از [قدرت] و عادت و با از دست دادن نقد و ندیدن راه برگشت، حالا با پافشاری بر آنچه هستند یا سواستفاده از آن و غیره، و تبدیل شدن به اینکه ارتقا پیدا کنند از آنچه که هستند و جا نزنند، آدم می‌کُشند. حتی نمی‌دانند هم چرا. بله من راجع به اینها حرف زدم. کسانی که در قتل‌های زنجیره‌ای هستند مامورند. مامور ایجاد ترس، رعب، کابوس، مرگ و همین.
بهرام بیضایی همراه همکارانش در اجرای نمایش «مجلس شبیه در ذکر مصائب استاد نوید ماکان و همسرش مهندس رُخشید فرزین»و آقای بیضایی چه شد که نمایشنامه «مجلس شبیه ...» فرصت اجرای کوتاهی در سال ۱۳۸۴ پیدا کرد و به سرعت هم اجرایش پایان یافت؟ در آن زمان چه گذشت؟

من آغاز این گفت‌وگو یک اشاره کوتاهی کردم. حالا ناچارم باز کنم. یک دوره‌ای داشت تبدیل می‌شد به یک دوره دیگری. یک دوره ملایم‌تری داشت تبدیل می‌شد به یک دوران تندروتری. انگار آن قبلی تندرو نبوده ولی به هر حال یک دوره تندروتری از آن داشت می‌آمد.

کسانی که اجازه دادند نمایش ما روی صحنه بیاید، که شاید هم از اول می‌دانستند که به سرعت در یک جایی برش می‌دارند، کسانی بودند که از یک طرف نشان دادند که در دوره ما این طور هست که آزادی است این نمایش روی صحنه بیاید. ولی بعد از پایان انتخابات و معلوم شدن نتیجه، خودشان به پیشواز آن دوره تندرو رفتند و جلوی نمایش ما را گرفتند و توانستند موقعیت خودشان را در دوره بعد حفظ کنند. تندروها هم که اصلا از اولی که آمده بودند تکلیفشان مشخص بود. بنابراین بله، ادامه این نمایش دیگر ممکن نمی‌شد برای آن افراد. در حالی که من یادم هست که در شب آخر یا یکی دو شب آخر، که دیگر همه فهمیده بودند این نمایش قرار است قطع شود، آن قدر که زود پیچیده بود، تالار اصلا جای سوزن انداختن نبود و در واقع یک سوگواری بود برای کاری که با خود نمایش داشت می‌شد.

من بیشتر از این، بهتر است حرفی نزنم.