گفتگوی خبرساز حسین دهباشی با سید هادی خامنه ای + ویدیو
+12
رأی دهید
-44
سیدهادی خامنه‌ای در گفتگویی مفصل با حسین دهباشی در سایت تاریخ آنلاین، به پرسش‌های زیادی از فعالیت‌های این فعال سیاسی پیش و پس از انقلاب پاسخ دادحسین دهباشی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. جناب خامنه‌ای خیلی متشکر هستم که فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا در خدمت‌تان باشیم و پرسش‌هایمان را که بیشتر در حوزة تاریخ هست از محضرتان بپرسیم. به عنوان سؤال مقدمه، شما ترجیح می‌دادید امروز که من در خدمت‌تان هستم به عنوان چهره‌ای که بیشتر سیاسی بوده محسوب می‌شدید؟ یا کسی که بخش عمدة عمرش را در حوزة پژوهش گذرانده؟ یا کسی که روحانی هستش؟ کدامیک از این وجوه را ترجیح می‌دادید که از اینی که هست در خلال عمرتان پررنگ‌تر باشد؟ هادی خامنه‌ای: بسم‌الله الرحمن الرحیم. یک خرده مشکل است. می‌توانم بگویم مخلوطی از همه این‌ها، یعنی آنچه که امروز در آن شرایط هستم به نظر خودم شرایطی است که به طور طبیعی و خودبه‌خود پیش آمده و طبیعی‌ترین وضع، همان وضعی است که پیش آمده است.
در چند سال؟ در طی همین طول سالیان! نمی‌شود خیلی آرزوهای به اصطلاح موهوم را راه داد به این دایره. خب روحانی که به عنوان روحانی، اولین به اصطلاح اوضاع زندگی‌مان با همین شکل روحانی بودن شروع شد و یک مقدار درس خواندن و در آن تحقیق و مطالعه هم طبعاً بوده است و پژوهش تاریخی در حدود مثلاً ۱۵، ۲۰ سال گذشته است که آن را انتخاب کردم و به نظرم انتخاب خوبی بوده است و پژوهشگر حرفه‌ای از اول من نبودم همین مطالعات عادی داشتیم، مطالعه کتاب و احیاناً تبلیغ مباحث دینی و بحث و مطالعه در همان زمینه‌هایی که مورد نیاز بوده است، مسائل سیاسی هم، از زمانی که انقلاب توسط امام رسماً شروع شد و من هم رسماً وارد آن شدم. حالا به هر دلیلی دیگر…
جزئیات آن را از خدمت‌تان می‌پرسم. بله، بنابراین مخلوطی از این شرایط الآن هم هست، یعنی هم سیاسی هستیم، هم روحانی هستیم، هم در کار مطالعه و پژوهشی هستیم و خیلی کارها هم ممکن است اگر پیش بیاید و نیازی پیدا بشود انجام بدهیم.
موافقید از ابتدا شروع کنیم. شما کنجکاوی‌هایی هستش در رابطه با خانواده‌تان. پدر، پدربزرگ و بعد خودتان، برای ما تعریف بکنید از پیشینة خانوادگی‌تان؟ ۱۳۲۶ بنده متولد شدم در یک خانواده‌ای بودیم که هم پدر خانواده روحانی بوده و هم مادرم پدرش یک روحانی سرشناس در مشهد بوده،
به نام؟ پدر مادرم یعنی؟ مرحوم آقاسیدهاشم نجف‌آبادی میردامادی، البته ایشان واسطه‌شان به نجف‌آبادی معروف بود فرزندان به میردامادی، و ایشان اصلاً اهل نجف‌آباد است، متولد نجف است، تحصیلکرده نجف است و بعدها می‌آیند مشهد و تا آخر عمرش هم در مشهد زندگی می‌کرده به عنوان یک روحانی سرشناس در مسجد گوهرشاد نمازجماعت می‌خواند و هر شب تفسیر قرآن می‌گفت و مجموعة آن تفسیرها الآن چاپ شده به عنوان «خلاصه‌البیان فی تفسیر القرآن».
و پدر؟ و پدر مرحوم آقاسیدجواد حسینی خامنه‌ای است که پدر ایشان از روحانیان سرشناس تبریز بودند، خود ایشان در مشهد جزو روحانیان سرشناس و مورد توجه مردم بودند و ایشان هم تحصیلکرده نجف هستند و از شاگردان مرحوم میرزای نائینی و بعضی از اساتید دیگر، و
مرحوم پدربزرگ اسم‌شان چه بوده؟ پدر بزرگ، آقاسیدحسین مجتهد خامنه‌ای معروف بودند از روحانیان معروف تبریز و
شهره به چی بودند؟ به سیاسی بودن یا به فقاهت؟ هر دو؛ یعنی در مسائل سیاسی هم تا حدودی وارد بودند و به عنوان یک روحانی سرشناس هم در تبریز شناخته شده بودند.
طبیعتاً مشروطه‌خواه بودند دیگر، استبدادی که نبودند! ایشان هم خانوادگی طرفدار مشروطه بودند و دامادشان آقاشیخ محمد خیابانی که شوهر عمه ما می‌شود.
شیخ محمد خیابانی مشهور؟ بله، شیخ محمد خیابانی معروف بله، ایشان هم که از رهبران مشروطه به عنوان یک روحانی به حساب می‌آمد. پدر خود من هم آن زمان‌ها نوجوان بودند از خاطرات مبارزات مشروطه کاملاً یادشان می‌آمد و یک مقداری از آن‌ها را هم شفاهی برای ما بیان می‌کردند.
بحث ما یک کمی این‌جا به حاشیه می‌رود، اما این داوری که بعضی‌ها دارند که مرحوم شیخ محمد خیابانی اندیشه‌هایشان یک مقداری گریز از مرکز بوده و تجزیه‌طلبانه، شما قبول دارید؟ بعید می‌دانم. تا این ساعت یک چنین اعتقادی و یک چنین پیشینه‌ای در ذهن من نبوده و بسیار بعید است. چون مشروطه‌خواهی به هرحال با تجزیه‌طلبی کاملاً حسابش جداست. مشروطه‌طلبی مقابلة با روش‌های مستبدانه پادشاهی بوده، به اصطلاح آن خالص و نابش این است. حالا خیلی‌ها چیزهای دیگر مخلوط آن کردند، تحلیل‌های زیادی درباره مشروطیت هست که چون من در این زمینه مطالعه خاصی نداشتم واردش هم نمی‌شوم.برگردیم به خانواده خودتان. فرمودید شما سال ۱۳۲۶ به دنیا آمدید. بقیه اعضای خانواده به چه ترتیبی بوده است؟ خانواده ما، پدر ما قبلاً یک ازدواجی کرده بودند که از آن ازدواج ۳ تا دختر داشتند و همسرشان فوت می‌کنند مریض می‌شوند و از دنیا می‌روند. آن ۳ فرزند دختر همراهشان بودند که ازدواج بعدی صورت می‌گیرد یعنی دختر آقاسیدهاشم نجف‌آبادی را می‌گیرند که مادر ما بود.
یادتان هست چه سالی؟ سالش را الآن من دقیقاً نمی‌توانم بگویم.
آن خواهرهای محترم‌تون همسرانشان یا خودشان افراد مشهور یا شاخصی هستند؟ نخیر. خواهران به اصطلاح این‌ها بیشتر زبان‌شان ترکی بود. منزل ما که بودند به خاطر آن‌ها در خانه ما تکلم ترکی رواج پیدا کرد که مادر ما ترکی را به این دلیل خیلی خوب یاد گرفتند و ماها هم آنچه از ترکی بلد هستیم به خاطر وجود آن‌ها در خانواده است که به همان دلیل پدر ما با آن‌ها ترکی حرف می‌زدند مادر ما هم همین‌طور ما هم یک مقدار یاد گرفتیم.
همسرانشان چطور؟ همسرانشان، خواهر اول ما علویه خانم بود- خدا رحمتش کند- ایشان قبل از انقلاب فوت کرد و شوهرش هم ترک‌زبان بود.
روحانی بودند؟ لباس روحانی داشتند بیشتر منبر و روضه و این چیزها بود. روحانی به معنای اهل مطالعه و تفکر نه؛ و خواهر دوم ما بتول خانم هست که آن هم فوت کرده است شوهر ایشان یک فرد کاسب بازاری بود اهل یزد بود اصالتاً که او هم فوت کرده است. خواهر سوم ما، شوهرش یک روحانی بود و در قم زندگی می‌کرد که تا همین سالیان اخیر هم خواهر ما در قید حیات بودند که دو- سه سال پیش فوت کردند. این سه‌تا خواهر، به اصطلاح خواهران ناتنی بودند. اما فرزندان تنیِ به اصطلاح با ما، برادر بزرگ ما آقاسیدمحمد خامنه‌ای است متولد ۱۳۱۴، فرزند بعدی آقاسیدعلی خامنه‌ای متولد ۱۳۱۸، فرزند بعدی ربابه خانم بدری خانم است که ۱۳۲۱ هستند. بعد من هستم ۱۳۲۶، و بعد از من هم آقاسیدحسن هست ۱۳۲۹٫
جالب است که ما در رابطه با برادر کوچک‌ترتان کمتر شنیدیم. ایشان هم روحانی هستند؟ نخیر. ایشان تنها اخوی‌ای هستند که روحانی نیستند.
بله، عجیب است. چطور ایشان انتخاب نکردند، مشی دیگری را رفتند. دیگر انتخاب نکردند!
در خانه برایمان لطفاً تعریف کنید که اوضاع به چه صورتی بود؟ کتابخانة مستقل داشتید؟ یا تفریح‌تان چطور بود؟ درس چطور بود؟ مدرسه دولتی می‌رفتید؟ نخیر؛ یک مدرسه‌ای آنجا بود که غیردولتی بود و دینی- مذهبی بود و مؤسسین آن، آن‌طور که در ذهن من هست مرحوم حاج‌غلامحسین تبریزی مشهد بود با آن آقاشیخ محمد کرمانی و یک عده دیگر، که چند نفر آن دقیقاً کرمانی بودند.
نام مدرسه خاطرتان هست؟ نام آن مدرسه «دارالتعلیم دیانتی» اسمش بود. بعدها اسمش یک تغییر کوچکی پیدا کرد مدرسة علمی دیانتی، یک چنین چیزی.
برادران محترمتان هم همان مدرسه رفتند؟ بله. آن‌ها هم همه آنجا بودند من هم همان‌جا و برادر کوچک‌تر من هم که چندسالش را همان‌جا بود و بعد یک مدرسه دیگر رفت. آن مدرسه دیگر بعدها منحل شد ولی آن سال‌ها خب رونق داشت و رواج داشت و مدرسه دینی – مذهبی بود و قرآن درس می‌دادند و دروس دیگر هم تدریس می‌شد که بعضی از معلمان آن ایام هنوز هستند و من گاهی می‌روم مشهد…
دروس دیگر منظورتان چیست؟ دروس غیرحوزوی هستش؟ نخیر؛ دروس غیر حوزوی که مطرح نبود! آن‌ها دوره دبستان بود. منظورم این که روی قرآن آنجا بیشتر از مدارس رسمی دولتی تأکید رویش بود، خب ما بیشتر قرآن را یاد می‌گرفتیم و در سن همان کودکی من قرآن را خوب یاد گرفته بودم به خاطر شرایط همان‌جا. و دروس دیگر هم مثل بقیه دبستان‌ها آنجا…
بعد از چه زمانی شما یا خانواده محترمتان به کتابخوانی گرایش پیدا کردید؟ منزل ما خب پدر ما…
من یک سؤال قبلش بپرسم؟ منزل همین‌جا بود که الآن هم هستش؟ همان‌جا که الأن حسینیه شده؟
بله. بله. البته قبل از آن یک خانة دیگر بودند که من یادم نمی‌آید از بدو تولد ما در همین خانه بودیم یک خانه‌ای بود که جمع آن تقریباً حدود ۲۰۰ متر می‌شود. دوتا حیاط داشت، حیاط کوچک و ساختمان‌های مختصری و دو طبقه، که آنجا تقریباً ما ده نفر زندگی می‌کردیم. ۳ تا خواهر ناتنی، و ۵ تا هم فرزندان این‌جا می‌شود ۸ نفر و پدر و مادر، ۱۰ نفر آنجا زندگی می‌کردیم.
حتماً روابط خیلی گرم و خوب بوده است؟ بله روابط خوب بود بد نبود، یعنی عادی بود! دیگر با هم زندگی می‌کردیم در دوران کوچکی و کودکی، تفریحاتی، شوخی‌هایی، و زندگی ما خب از لحاظ مادی بسیار بسیار تهیدست بود.
با معیارهای الآن یا با معیارهای همان موقع؟ با معیارهای همان زمان، یعنی نسبت به آن زمان تهیدست بود. اگر الآن بود که دیگر خیلی خیلی تهیدست بود. و عرض کنم که یعنی زندگی‌های عادی آن زمان را با گاهی با مناسبت با پدرم میهمانی یا چیزی می‌رفتم خانه‌هایی بود که حالا خانه‌های معمولی بود با معیارهای الآن، آن زمان ما فکر می‌کردیم یک منزل اشرافی وارد شدیم! یک حیاط بزرگتری و شرایط بهتری! به هرحال زندگی ما این‌طوری بود، از لحاظ خوراک، از لحاظ زندگی و لباس، بسیار بسیار در محدودیت بسر می‌بردیم.
اذیت نمی‌شدید؟ نه، به خاطر این که فکر نمی‌کردیم چیزی از این بهتر وجود دارد. اصلاً تصورش را نداشتیم.
مقایسه نمی‌کردید؟ اصلاً. هیچ شکایت نداشتیم به خاطر این که فکر نمی‌کردیم… فکر می‌کردیم زندگی یعنی همین! آن سقفی که بالای سر ما بود، فکر می‌کردیم آن سقف روی سر همه به همین کوتاهی است! و شرایط دیگر را هم اگر می‌دیدیم خب من خودم یادم نمی‌یاد که حسرتی خورده باشیم فقط نگاه می‌کردیم و می‌گفتیم خب این‌ها این‌جوری‌اند! ما هم این‌جوری هستیم. البته جاهای خیلی برتر و بهتر اصلاً رفت و آمد نمی‌کردیم. من یادم هست که شاید ۱۴- ۱۵ سالگی از حدود مدرسه و منزل که نزدیک هم بود من خیلی آن طرف‌تر نرفته بودم!
شما این طور بودید یا مثلاً برادر بزرگ‌تان یا محمدآقا هم… آن‌ها یک خرده متفاوت بودند. بعضی از آن‌ها یک خرده‌ای بالاخره سر و گوش‌شان می‌جنبید اما من حدودش الآن یادم نیست ولی من الآن وضع خودم را می‌گویم چشم و گوش بسته و خیلی آرام و خیلی مظلوم بودم.
طبیعتاً در منزل که رادیو و گرامافون و این چیزها که نداشتید؟ نخیر اصلاً هیچ چیز، از این خبرها نبود. بعدها که ما وارد مسائل سیاسی شدیم چرا دیگر من یک رادیو جیبی برای خودم داشتم و بقیه هم شاید داشتند؛ و خب بیشتر آن زمان ما اخبار را که ساعت‌های مخصوصی اخبار داشت ساعت ۲ اخبار گوش می‌کردیم و شب‌ها رادیو عراق را گوش می‌کردیم بعدها که رادیو عراق هم بود راه افتاده بود. بی.سی.سی را گوش می‌کردیم.
رادیو عراق که دعائی مسئولش هست؟ بله و تا اواخر شب بود و با همان هم خواب‌مان می‌برد غالباً.
براتون این سؤال نمی‌شد که… این صحبت چه سالی هستش؟ این بحث رادیو عراق؟
مسائل رادیو عراق از ۴۳، ۴۴ به بعد است دیگر.خب، در همان ۴۳، ۴۴ باید به قبلش برگردیم! اما برایتان این تردید نبودش که خب این حکومت عراق هستش که دارد این برنامه را پخش می‌کند و پول این رادیو را می‌دهد که با دولت ایران یا با مملکت ایران مشکل دارد؟ نخیر؛ ما آنجا فقط به مسئله ایران فکر می‌کردیم و به مبارزه، نه تنها آن را، بی.بی.سی را هم گوش می‌کردیم چون احساس می‌کردیم خبرها را یک خرده شفاف‌تر می‌دهد. در عین حال که می‌فهمیدیم که یک شیطنت‌هایی را هم داشته است ولی
بی.بی.سی فارسی؟ بله، یا رادیو دیگری بود که من یادم رفته که در ظاهراً منطقه حالا مجموعه شوروی متمرکز بود.
رادیو مسکو؟ نه یک اسم دیگری داشت که اسمش الآن از ذهن من رفته
ترکیه را می‌فرمایید؟ نخیر، یک چی چی ملی حالا من یادم نیست، ظاهراً یک پسوند ملی داشت! آن را ما گوش می‌کردیم آن هم جزوِ که البته آن‌ها با مسائل ایدئولوژیک برخورد می‌کردند مثلاً همان‌ها وقتی داستان ۱۵ خرداد را توضیح می‌دادند اخبارش را، همان اخباری که در رادیو ایران سانسور می‌شد اما آن‌ها توضیح می‌دادند من خوب یادم هست که همان‌ها شعارهایی که داده می‌شد وقتی تشریح می‌کردند می‌گفتند بله، البته بعضی از شعارها مترجعانه بود، منظورشان شعارهایی که نام امام برده می‌شد، من احساس می‌کردم. ولی شعارهایی که مثلاً درود بر مصدق و این چیزها گفته می‌شده را آن‌ها را مترقی تلقی می‌کرد یا چیزهای مشابه به آن را.
شما به جهت سن‌تان که نهضت ملی نفت را نباید درک کرده باشید چون تقریباً ۶ سالتان بودش که… درک که، یادم می‌آید یک چیزهایی، اما نه به دقت!
در همان ۶ سالگی؟ چون شما ۲۶ هستید و ۳۲ هستش دیگر. بله، یعنی اینقدر می‌دانستیم که آن وقت‌ها شعارهایی در کوچه و بازار بود و به خانه ما هم می‌آمد خبرهایش را می‌شنیدیم که مثلاً فرض کنید مردم شعار می‌دادند طرفداران مصدق می‌گفتند انگلیس دق کند دق کند دق، زنده باد نام دکتر مصدق. این‌ها بود. یا آقای کاشانی، یا خودِ آقای کاشانی خانه ما آمدند به عنوان بازدید پدر ما، یادم هست خودِ آقای کاشانی را ما آن زمان سال ۳۳ بود که منزل ما آمدند که من آن وقت ۶، ۷ ساله بودم.
پدر مصدقی بودند یا؟ پدر قطعاً طرفدار شاه نبودند این مقدار مسلم است که طرفدار رژیم نبودند. خب این یک مرزی بینش هست، یک برزخی هست که حالا لازمة مخالف شاه بودن به معنی طرفداری از مصدق و نهضت ملی نیست، مخالف بودند ولی وارد در این کار نبودند، آخوندهایی بود که رسماً در مشهد خب طرفدار مصدق بودند مثل مرحوم آقای کلباسی که مدتی در مشهد زندگی می‌کرد او رسماً در این مسئله کار می‌کرد و فعالیت داشت و حتی در مشهد که دعای کمیل می‌خواندند با جمعیتی جمع بودند و حتی جاهای دیگر، مثلاً آن‌جایی که همه باید بگویند الهی العفو، ایشان می‌گفت نگویید بگویید الهی النفت! مسئله نفت را پیش می‌کشید و روی این مسئله تأکید داشت! پدر ما در آن حدها نبود، ولی خب می‌دانیم که طرفدار شاه و رژیم هم ایشان تا آخر نبودند. با این که مبارز به آن معنا نبودند اما هیچ زمان آن همه آخوندها در مسجد گوهرشاد و جاهای دیگر دعوت کردند برای بعضی از میهمانی‌ها و مسائلی که به هرحال ارتباط پیدا می‌کرد با رژیم، ایشان مطلقاً هیچ موقعت از میهمانی‌ها را تا آخر شرکت نکرد! با این که بالاخره یک عوارضی داشت ولی ایشان این کار را قطعاً نمی‌کرد و آن‌ها هم کم‌کم فهمیده بودند که ایشان نمی‌آید خب خیلی هم فشار نمی‌آوردند. بعدها که مبارزات شروع شد خب طبعاً به قرینة این که ماها در آن خانه زندگی می‌کردیم احساس می‌کردند که فایده‌ای هم ندارد سراغ پدر ما بروند، خودبه‌خود جواب منفی است و لذا سراغ ایشان دیگر نمی‌آمدند.
شما ابتدای اولین بار ابقای انقلاب در خانواده‌تان از چه سالی شروع شد؟ انقلاب؟، انقلاب امام منظورتان هست؟
یعنی این که با حضرت امام شروع شد!
بله دیگر.
یعنی از ۴۲٫از اول با امام شروع شد و با امام هم ادامه پیدا کرد بله. علتش هم این بود که امام را ما خب قبلاً می‌شناختیم یعنی پدر ما با امام آشنایی داشتند.
از کجا؟یک سفرهایی مشهد ظاهراً آمده بودند مرحوم امام، و دوستی‌ای داشتند با مرحوم آقاشیخ علی اکبر نوقانی، از روحانیان معروف و محبوب و خوب مشهد، آنجا همدیگر را دیده بودند و در همان دیدار مرحوم آقاسید هاشم نجف‌آبادی هم حضور داشتند یک عده‌ای بودند و آشنا شده بودند از همان زمان پدرم امام را می‌شناخت به عنوان یک انسان سالم و خوب یعنی آدم خوب به اصطلاح قبل از این که وارد مسائل سیاسی بشوند. خب بعدها که اخوان ما به قم رفتند و اطلاعات ما در مورد درس و بحث‌های ما طبعاً بیشتر شد که در چه وضع است، امام را به این صورت شناختیم که در حوزه درسی ایشان از بقیه حوزه‌ها گرم‌تر و شلوغ‌تر است.
مشخصاً چه دروسی؟فقه و اصول. نه آن سال‌هایی که دروس خصوصی داشتند و چیزهای دیگر، نه، من آن زمانی که رسماً ایشان دروس حوزوی کلاسیک را در آن مسجد سلماسی معروف تدریس می‌کردند، خود من هم سال ۳۸ اولین سفرم به قم بود سفر خانوادگی بود البته، رفتم دم مسجد سلماسی دیدم حوزه درس امام را که تا دم در جمعیت نشسته بود آن وقت‌ها بلندگو نبود ولی امام با صدای بلند درس می‌دادند و مستشکلین پای درس بودند و آن‌ها هم با صدای بلند اشکال می‌کردند امام جواب می‌دادند و این‌ها را من شاهد بودم درس شلوغ و پرجمعیت. همان زمان درس بعضی از آقایان دیگر که هم‌ردیف‌ها و هم‌دوره‌ای‌های خود امام بودند که در حرم و بیشتر آنجا درس می‌دادند دیدم که آن‌ها درس‌های شلوغی نبود درس‌های در حدود سی نفر، چهل نفر ولی خب امام خیلی بیشتر بود.
می‌شود از آن افراد نام ببرید؟آقای گلپایگانی، آقای شریعتمداری این‌ها هم درس‌هایشان را در حرم دیدم که
کمتر بودبله کمتر بود.
آقای خوئی چطور؟آقای خوئی که نجف بودند. برای ایشان را ندیده بودم، البته آقای خوئی را آن‌طور که شنیدم درس‌هایشان جزو درس‌های شلوغ و گرم بوده از اول، و جزو مراجع و مدرسینی بود که تقریباً شاگردان زیادی را تربیت کردند.
آقای خامنه‌ای شما در آن سن، که حالا فرمودید در ۱۲ سالگی اولین بار تشریف بردید درس امام را دیدید، ملاحظه کردید و در ۱۶ سالگی این‌طور که من محاسبه کردم شما وارد انقلاب شدید! چطور کتاب‌هایی را می‌خواندید؟وارد انقلاب از زمان ۴۱، ۴۲ شدیم! یعنی از همان ۱۴ سالگی. منتهی ۱۷ سالگی که شما اشاره می‌کنید من اولین بار زندان رفتم در سال ۴۴، ولی خب از ۴۱، ۴۲ شروع کردم. کتاب‌هایی که می‌خواندیم کتاب‌های متنوعی بود و یادم هست که…
مذهبی بود؟ سیاسی بود؟همه جور بود. مذهبی هم می‌خواندیم، سیاسی هم می‌خواندیم ولی خب مثلاً کتاب‌های مختلفی بود که می‌خواندیم حالا من اشاره کنم که نزدیک منزل ما یک کتابفروشی بود که کتاب‌ها را شب‌ها کرایه می‌داد شبی یک ریال، گاهی شبی دو ریال!
قیمت خودِ کتاب چقدر بود؟یادم نیست، خیلی کم، مثلاً لابد آن هم ۲۰ ریال، فرض کنید ۲۰ ریال یک چنین چیزی! و ما یعنی بنده و اخوی‌ها و همشیره‌مان بدری خانم این کتاب‌ها را اجاره می‌کردیم و می‌آوردیم خانه می‌خواندیم و چون اجاره‌ای بود خب پولی هم نداشتیم که بخواهیم این کتاب‌ها را بخریم، طبعاً عجله داشتیم که زود بخوانیم و زود خوانده می‌شد کتاب! یعنی معطل نمی‌ماند، این حُسن را داشت. خب یکی از آن کتاب‌هایی که من آن زمان خواندم «جنایات تاریخ» بود برای مرحوم آقا سیدجعفر شهیدی، آن کتاب خیلی روی من اثر گذاشت. یادتان می‌آید این کتاب را؟
بله.و کتاب‌های مشابه آن. خب دوره‌های رمانِ مثلاً آنتوان کریستف، آنجا بود و خب ما آن‌ها را خواندیم.
پس رمان هم می‌خواندید؟بله، رمان هم چون جزو کتاب‌های آنجا بود ما می‌گرفتیم و رمان‌ها را هم می‌خواندیم و کتاب‌های تاریخی هم در خانه خوانده می‌شد. یک نفر قاری بود و بقیه گوش می‌دادند.
چقدر جالب!مثل مثلاً «ناسخ التواریخ». یا آن کتاب دیگر برای خاندمیر مثلاً «روضه‌الصفا» این‌ها خوانده می‌شد. من خودم گاهی قاری‌اش بودم مادر ما گوش می‌کرد و بقیه هم همین‌طور. البته در این محفل‌هایی که ما داشتیم پدر حضور نداشتند، پدر یک اتاق جداگانه داشتند و ایشان کار خودشان را می‌کردند و مطالعه می‌کردند و کار، ولی ما در اتاق این‌طرف که بودیم بخصوص دور کرسی که می‌نشستیم یادم هست که از همان اوایل صبح دیگر بنا بود که این کتاب‌ها خوانده بشود خوانده می‌شد و همه گوش می‌کردیم. کتاب‌های دیگری هم بود خوانده می‌شد که حالا آن زمان مثلاً «بیوانایان» را من در عرض دو- سه روز خواندم به آن مفصلی.
خیلی سخت است. تندخوان بودید!تندخوان نه، کتاب، کتابِ شیرینی بود، اولش یک خرده سخت بود ولی وقتی واردش می‌شدیم دیگر دل نمی‌کَندیم! و می‌خواندیم و خب بعد هم چون اجاره بود باید پس می‌دادیم طبعاً با خواهر و این‌ها مسابقه داشتیم که زود خوانده شود؛ و خب این کتابخوانی ما در زمینه‌های مسائل عمومی و اجتماعی بود. کتاب‌هایی که در زمینه‌هایی یک مقدار متفاوت اولین بار من خواندم کتاب‌های مهندس بازرگان بود. کتاب‌های آقای مطهری بود.
یادتان هست عناوین‌شان؟عناوینش دقیقاً نه، ولی خب الآن باید فکر کنم ولی وقت گرفته می‌شود، «ذرة بی‌انتها» و خیلی کتاب‌های از این ردیف، کتاب‌های کوچکی بود. شاید اولین کتابی که از مرحوم بازرگان بود «مطهرات در اسلام» بود که برایم جالب بود مطهرات در اسلام؛ «باد و باران در قرآن» مثلاً، و چیزهایی از این قبیل که جنبة دینی و مذهبی هم داشت و چیزهای دیگری که جنبة دینی، مذهبی، سیاسی، اجتماعی و همه با هم داشت مثل همان «ذرة بی‌انتها» و بعضی از کتاب‌های دیگر که الآن اسم‌هایش در ذهنم نیست و باید فکر کنم. تقریباً همه کتاب‌ها را من خواندم. کتاب‌ها را بطور دوره‌ای خواندم. آن دوره‌ای که آن زمان انتشار پیدا می‌کرد.
از غیر مذهبی‌ها هم می‌خواندید؟ مثلاً آن دوره ادبیات چپ خیلی رایج بود.کتاب‌های صادق هدایت را یک مقدارش را خواندم!
خوشتان آمد هیچ موقع؟بله، بد نبود می‌خواندیم. البته یکسری چیزهایی‌اش را می‌دیدم خوشم نمی‌آمد مثلاً، فرض کنید «سگ ولگرد» ش را اشاره کرده که آره این حیوانی که مذهب آن را طرد کرده، از این تعبیر خوشم نمی‌آمد که چرا این‌طور حرف می‌زند! چون مذهب واقعاً سگ را طرد نکرده است، ولی ایشان فکر می‌کرد طرد کرده است! این یک مقدار به نظر من گزنده می‌آمد از همان زمان. اینی که من دارم به شما می‌گویم نزدیک شاید به ۶۰ سال پیش خواندم الآن در ذهنم هست! ولی خب می‌خواندیم «بوف کور» و عرض کنم همین چیزها. یا کتاب‌هایی که ترجمه‌هایی بود از آن نویسندة طنزپرداز ترک عزیز نسیم! خیلی برایمان جذاب بود و مدت‌ها دل‌مان را از خنده می‌گرفتیم، ترجمه هم، ترجمه خیلی خوب و سلیسی بود کتاب‌های او را هم خیلی خواندیم. و چیزهای دیگری هم بوده که الآن به خاطر نمی‌آورم به هرحال با کتاب کار می‌کردیم با کتاب ارتباط داشتیم بعدها که یک خرده…
محافل ادبی هم می‌رفتید؟ یا خانواده محترم می‌رفتند؟محافل ادبی خیر؛ محافل ادبی فقط اخوی یادم هست یا اخوی‌های بزرگتر از من؛ آن‌ها به محافل ادبی می‌رفتند من نه. من فقط همراه با آن‌ها یکی دو بار رفتم دیدم.
شعر می‌سرودند یا مستمع بودند؟ایشان؟ یا بقیه؟
دو برادر بزرگترتان؟شعر داشتند ولی نه این که حالا زیاد باشد تعدادش. می‌دانم شعر گفتند.
یعنی یادتان هست که قرائت کرده باشند در محفل ادبی؟یادم نمی‌آید البته، ولی خب مثلاً حالا گاهی بعضی از ابیاتش که آنجا در ذهنم بوده، حالا شاید به این مضمون بود که ایشان یک بیتش دارد که مثلاً حالا مضمونش این بود که تو مثلاً بیت اولش این است که تو یک بار، خطاب به محبوب و معشوق است دیگر، غزلیات هست بیشتر، آنجا غزلیات رواج داشت تو مثلاً از راه خطا یک بار به سمت خانه ما گذارت افتاد، کمند فدای تو جانا، بکن خطای دیگر! این چیزی است که ایشان گفت و یک قسمتش بود که در ذهنم مانده.
ایشان یعنی کی؟یعنی آقاسیدعلی. شعر ایشان بود. به هرحال شاید خود ایشان هم این شعر را یادش رفته باشد ولی خب من یادم مانده است.
حافظه‌تان خیلی خوب هستش. اسم محافل را یادتان هست؟ یا چه کسانی بودند؟بله حالا من اسمش را درست به خاطر نمی‌آورم، حالا یک اسم معمولی داشت که آنجا مرحوم محمد قهرمان بود جزو کسانی بود که همان‌جا هم به عنوان قصیده‌سرا خیلی مورد احترام بود.
اخوان را هم دیده بودید؟اخوان را الآن درست یادم نمی‌آید بوده یا نبوده؟ قطعاً بوده، ولی من درست به خاطر نمی‌آورم. عرض کنم که آقای شفیعی کدکنی و آقای نعمت آزرم که آنجا بودند و شعرهایش را می‌خواند شعر «الجزایر» ش را نعمت آنجا می‌خواند وخیلی مورد تحسین قرار گرفته بود و عرض کنم که یک آقایی به نام آقای میرزایی یک چنین کسی بود که حالا من نمی‌دانم… عرض شود خدمت‌تان که چند نفر دیگر هم بودند که حالا من اسم‌هایشان را باید فکر کنم. آقای کمال‌پور بود. آقای قدسی بود.
خب پس معلوم است که شما مفصل می‌رفتید، چون اول اشاره کردید که من زیاد نمی‌رفتم.یکی دوبار رفتم.
با یکی دو بار این همه اسم یادتان مانده؟بله، چون با بعضی از آن‌ها هم یک مقدار خا رج از آنجا ارتباط داشتیم مثل آقای قدسی، کمال‌پور خب بیرون هم می‌دیدیم.
جمع شعرا و اُدبا، برخوردشان با طیف آخوند و طلبه چطور بود؟یک آقای صاحب‌کار بود که خودش طلبه بود و آنجا شعر خوبی می‌گفت، مرحوم صاحب‌کار که حتماً شنیدید، و طیف‌شان من خیلی با آن‌ها برخورد زیادی نداشتم که بدانم آن‌ها با این طیف، ولی خب با آن روحانیانی که آنجا می‌رفتند و هم شعر می‌گفتند و هم شعر می‌شناختند و حضور پیدا می‌کردند با آن‌ها که رفتار محترمانه بود و خارج از آنجا را من ندیده بودم که چگونه بود.
با شریعتی پدر آن موقع ارتباط داشتید؟ با پسر که فکر کنم خیلی سال‌ها بعد شد.بله، با آقای شریعتی از همان زمان‌ها چرا ارتباط بود. قبل از پیروزی انقلاب، قبل از شروع انقلاب شاید از سال‌های ۳۸ و ۳۹ آن وقت‌ها بود که من الآن دقیقاً یادم نیست که در منزل آیت‌الله میلانی شب‌های ماه رمضان آقای شریعتی سخنرانی می‌کرد! یعنی این خودش بی‌سابقه بود. یک فرد نسبتاً غیر معمم اگرچه خب لباس روحانی قبلاً هم داشت و معلومات دینی هم کاملاً داشت ولی خب مرسوم نبود که یک فرد غیر معمم بیاید منزل یک روحانی و آن هم مرجع تقلید در سطح آقای میلانی که نفر اول بود در کل خراسان از لحاظ علم آنجا منبر برود ولی ایشان سخنرانی می‌کرد و تعدادی از مردم حضور داشتند.
سیاسی هم صحبت می‌کردند؟نخیر.
چون خود مرحوم میلانی سیاسی نبودند.چرا سیاسی که بودند بعد از ورود به انقلاب که چرا سیاسی هم بودند.
در آن سال‌های قبلولی آن سال‌ها نخیر کاری به این مسائل نداشتند ولی به هرحال نگاه به مذهب از نوع نگاه آقای شریعتی، مرسوم نبود دیگه! چون آقای شریعتی میدان عملش فقط در حد همان کانون نشر حقایق بود و تیپ‌های دانشگاهی می‌آمدند یک عده هم غیر دانشگاهی که به اصطلاح آن افکار را قبول داشتند که بیشتر وابستگان به جبهة ملی و نهضت آزادی بودند. آن‌ها در آن کانون می‌آمدند دیگر میدان بیشتری آقای شریعتی در آن سال‌ها نداشت. آنجا خیلی میدان خوبی که خب ایشان سخنرانی می‌کردند. بعدها…
شریعتی پسر را هم می‌دیدید آنجا؟بله. بعدها در مساجد هم گاه‌گاهی آقای شریعتی می‌آمدند سخنرانی می‌کردند که در یکی از ماه رمضان‌ها یادم هست در یکی از مساجد در خیابان کوه‌سنگی بود که خودِ ماها هم دست‌اندرکار بودیم آقای شریعتی را دعوت کردیم و ایشان شب‌ها می‌آمدند آنجا سخنرانی و جمعیت خیلی خوبی هم می‌آمدند.
۶۳
Sabokbalam - کالیفورنیا، ایالات متحده امریکا
ایشالا سَقَط که شدى هم به مصاحبه ات گوش میدم و هم این لاطائلات رو که از قولت نقل کردند میخونم!
10
24
سه شنبه ۲۳ آذر ۱۳۹۵ - ۱۶:۳۰