عیسی سحرخیز؛ باور ما به ولایت‌فقیه اشتباه بود

تقاطع ,علی‌رضا کیانی: عیسی سحرخیز متولد بهمن ۱۳۳۲ در آبادان است. او که دانش‌آموخته‌ی اقتصاد در دانشگاه تهران است، در سال‌های دهه‌ی شصت از اعضای ارشد خبرگزاری رسمی دولت ایران (ایرنا) بود. بعدها در دوره اول ریاست جمهوری سیدمحمد خاتمی، به مدت ۲ سال، مدیرکل مطبوعات داخلی “وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی” شد. وی پس از آن از دولت خارج گردید و کار روزنامه‌نگاری را به عنوان مدیر مسوول روزنامه‌ی “اخبار اقتصادی” و ماهنامه‌ی “آفتاب” ادامه داد که هر دوی این نشریات توقیف شدند. آقای سحرخیز که از بنیان‌گذاران “انجمن دفاع از آزادی مطبوعات ایران” است در جریان اعتراض‌های گسترده به نتایج انتخابات ریاست جمهوری اسلامی در سال ۸۸ بازداشت، و در مهرماه ۹۲، پس از تحمل بیش از ۴ سال حبس، از زندان رجایی‌شهر در کرج آزاد شد. با وی درباره انقلاب، اصلاحات و وضعیت سیاسی روز گفتگو کردیم .
علیرضا کیانی: آقای سحرخیز شما در انقلاب ۵۷ شرکت داشتید وقتی دانشجوی دانشگاه بودید، به جبهه رفتید؛ در خبرگزاری دولت مشغول به کار شدید؛ مدتی هم رییس دفتر خبرگزاری جمهوری اسلامی در آمریکا بودید؛ بعد از انتخاب خاتمی به ایران بر می‌گردید و به مدت ۲ سال مدیرکل مطبوعات داخلی در وزارت فرهنگ و ارشاد می‌شوید که بسیاری از روزنامه‌نگاران از آن دوره به نیکی یاد می‌کنند. بعد از افول اصلاحات، روند دادگاهی شدن شما شروع می‌شود تا اینکه بعد از سال ۸۸ به ۵ سال زندان محکوم می‌شوید. آیا شما هیچ‌گاه فکر می‌کردید به زندان نظامی بروید که برآمده از انقلاب محبوب‌تان بود؟ آیا در سال ۵۷ این تصور را داشتید که ایران از لحاظ آزادی بیان به حدی افول می‌کند که به بزرگ‌ترین زندان روزنامه‌نگاران تبدیل شود؟

عیسی سحرخیز: در ابتدا باید نکاتی را مطرح کنم. من در ابتدای پیروزی انقلاب به خبرگزاری دولت نرفتم. من در بخش خصوصی کار می‌کردم. یک کار حرفه‌ای حساب‌داری در یک شرکت آلمانی که شعبه‌ای از کمپانی دارویی شرینگِ آمریکا بود. در کنار آن به فعالیت‌های خاصی می‌پرداختم که بیشتر مردمی بودند. مانند حضور در فعالیت‌های جهادسازندگی که برای کمک به مردم بود مثلا دروی محصول و کارهایی از این دست. بعد هم تدریس به کارگران در نهضت سوادآموزی را برعهده گرفتم تا اینکه ۵ سال پس از انقلاب وارد خبرگزاری دولت شدم. به عنوان یک خبرنگار اقتصادی. چون رشته اقتصاد خوانده بودم. من هیچ‌گاه به عنوان رزمنده در جبهه‌ها نبودم. فعالیت‌های مردمی انجام می‌دادم. مانند بردن آذوقه و غذا و کمک‌هایی از این دست یا این‌که به عنوان خبرنگار و مسوول خبرنگاران داخلی و خارجی به جبهه می‌رفتم و طبعا در بسیاری از عملیات‌ها هم حضور داشتم.

اما درباره پرسش شما. بله. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد انقلاب به چنین وضعیتی دچار شود. هرچند که این جمله را شنیده بودیم که انقلاب فرزندان خودش را می‌خورد. من البته‌‌ همان دوره انقلاب به همسرم می‌گفتم انقلاب دردسرهایی هم خواهد داشت اما هیچ‌گاه فکر نمی‌کردم این اندازه وضعیت بد شود که در جنبش سبز، ایران تبدیل به یکی از بزرگ‌ترین زندان‌ها برای خبرنگاران و روزنامه‌نگاران شود.

علیرضا کیانی: این درست که انقلاب ۵۷ به خیلی از فرزندان خودش هم رحم نکرد. اما این در مراحل بعدی بود. در حالی‌که از‌‌ همان فردای پیروزی انقلاب در ۲۲ بهمن و در مدرسه رفاه اعدام‌های انقلابی شروع می‌شوند. اعدام‌هایی که به هیچ عنوان برآمده از دادگاه‌هایی عادلانه نبودند. درست است که آن فرد معدوم مثلا فرمانده ارتش شاهنشاهی بود، اما این دلیلی بر سکوت شما و هم‌نسلان شما می‌شود؟‌‌ همان دوره مهندس بازرگان به این رفتار‌ها اعتراض می‌کند ولی از دیگران صدایی درنیامد. چرا؟

عیسی سحرخیز: این نکته شما بسیار درست است. بسیاری از جوانان و خصوصا آنانی که با مشی مسلحانه و چریکی همسو بودند، این انتظار را از جمهوری اسلامی داشتند که با شدید‌ترین وجه با عوامل رژیم گذشته برخورد کند. این را هم باید توجهی کنیم که با اینکه کار‌تر بحث حقوق بشر را درباره زندانیان مطرح کرده بود، اما تفکری که امروز از این بحث وجود دارد در آن زمان اصلا وجود نداشت. اما درباره دادگاه‌ها این حساسیت وجود داشت. تلاش می‌شد این دادگاه‌ها منطقی باشد و مثلا در زمان دستگیری با متهم برخورد فیزیکی نشود. در آن زمان، اسلام، ایدئولوژی حاکم بود و این بحث وجود داشت که برخورد با اسیر باید انسانی باشد. یکی از آخرین مقالاتی که من قبل از دستگیری نوشتم به محاکمه هویدا اشاره می‌کند. نوشتم که در‌‌ همان دادگاه اول می‌خواستند هویدا را اعدام کنند. اما تعدادی از افرادی که در آنجا حاضر بودند به گونه‌ای از طریق آیت‌الله مطهری خبر را به گوش امام در قم می‌رسانند و امام دستور جلوگیری از اعدام هویدا را می‌دهد. دادگاهی که هویدا در آن با زرنگی از مسلمانی خودش می‌گوید و چون ظن بهایی بودنش می‌رفت، شهادتین می‌گوید و شروع می‌کند به وقت خریدن. اما در جلسه‌ی دوم، دادگاه مطرح می‌کند که شما عضوی از هیات دولت بودید. در‌‌ همان قانون اساسی هم آمده است که اگر کسی عضو هیات دولت باشد و به خطای دولت اعتراضی نکند، شریک جرم است و پس شما هم شریک جرم هستید و به اعدام محکوم می‌شود و قبل از این‌که به صورت رسمی اعدام شود، دیگران او را به تیر می‌بندند. پس می‌بینید که ما از ابتدا تضادی در داخل حکومت داشتیم. بازرگان هم به عنوان رییس دولت از ابتدا مخالف بود اما اکثریت موافق اعدام این افراد بودند و دنبال این بودند هرچه سریع‌تر آن‌ها اعدام شوند. در واقع اصرار این‌ها بر اعدام عوامل رژیم شاه ناشی از یک نگرانی تاریخی بود. تجربه کودتای ۲۸ مرداد و دوره ۳ روزه ۲۵ تا ۲۸ مرداد که شاه توانست برگردد. این نگرانی وجود داشت که این عوامل رژیم شاه دست به عملی بزنند و انقلاب شکست بخورد. به هرحال اگر شرایط را می‌خواهیم بازخوانی کنیم باید شرایط آن دوره را در نظر بگیریم. به هرحال جوان‌تر بودیم و مساله حقوق بشر برای ما اهمیت چندانی نداشت.

علیرضا کیانی: از انقلاب عبور کنیم و به اصلاحات برسیم. شما برای کمک به دولت خاتمی از آمریکا به ایران آمدید و به عنوان مدیرکل مطبوعات داخلی در وزارت فرهنگ و ارشاد مشغول به کار شدید. اساسا به عنوان یکی از یاران خاتمی و باورمندان به اصلاحات، شور و شوق برآمده از ۷۶ را چگونه ارزیابی می‌کردید؟ آیا فکر می‌کردید ایران با کمک خاتمی می‌تواند در آینده‌ای میان‌مدت به کشوری آزاد و آباد تبدیل شود یا این‌که کار را سخت‌تر از این چیز‌ها می‌دانستید؟

عیسی سحرخیز: همکاری من با آقای خاتمی به یک پیشینه برمی گشت. وقتی آقای خاتمی در وزارت ارشاد بودند من در خبرگزاری بودم و خبرگزاری یکی از موسسات وابسته به وزارت ارشاد بود. جمعی که برگشتند و مشغول به کار شدند کسانی بودند که از نزدیک با آقای خاتمی کار کرده بودند و آداب رفتاری ایشان را می‌شناختند. طبیعی بود که انتظاری که از آقای خاتمی می‌رفت این بود که از فرصت‌ها استفاده کند. خوش‌بینی بسیار زیاد بود. اما جبهه مقابل وقتی از شوک سنگین ناشی از شکست در انتخابات ریاست جمهوری ۷۶ بیرون آمد، کم‌کم دوباره تجدید سازمان کردند و جبهه ضداصلاحات را شکل دادند. در آن زمان بود که همه متوجه شدیم که کار بسیار سخت است. به ویژه که شاهد این مساله بودیم که ما می‌خواهیم از طریق قانون و شیوه‌های مسالمت‌آمیز جلو برویم اما جبهه مقابل هیچ اطاعتی از قانون ندارد و از هرگونه روشی و برخوردی استفاده می‌کنند. ذهن ما در‌‌ همان دوران، مقایسه‌ای با دوران مصدق انجام می‌داد. دولت ملی مصدق قانونی رفتار می‌کرد اما جریان مقابل او از هر سلاحی برای مقابله استفاده می‌کرد حتی کودتا.

علیرضا کیانی: شما از قانون اساسی و لزوم اطاعت از آن بحث می‌کنید، اما آیا به خود قانون نقدی نداشتید؟ اصلا در داخل محافل اصلاح‌طلبان این بحث مطرح می‌شد؟ به هرحال ساختار قانون اساسی جمهوری اسلامی یک ساختار مبتنی بر تبعیض است که می‌تواند حافظی باشد برای اتوریته فاسد سیاسی. من مشخصا به ولایت فقیه اشاره می‌کنم و نظارت استصوابی شورای نگهبان که منبعث از قدرت ولایت فقیه است. آیا در چارچوب آن قانون واقعا می‌شد اصلاحاتی انجام داد؟

عیسی سحرخیز: هم در حوزه عمومی و هم در حوزه خصوصی اصلاح‌طلبان، نقد قانون اساسی مطرح بود. اگر خاطرتان باشد در آن زمان مجله‌ای به مدیرمسوولی بنده منتشر می‌شد به نام «آفتاب». آن مجله را اگر نگاه کنید خواهید دید که همه این بحث‌ها مطرح می‌شده است. بحث‌هایی مانند خروج از حاکمیت مطرح می‌شود. این مباحث داخلی اصلاح‌طلبان بود. از لحاظ تئوریک هم روی آن‌ها کار می‌شد. دیدگاه‌ها هم بسیار متفاوت بود. اصلا تعبیر «جبهه» اصلاحات به همین دلیل بود. بسیاری به تغییر بنیانی باور داشتند و‌‌ همان وقت هم می‌گفتند. بعضی قانون اساسی را اصلا قبول نداشتند. در‌‌ همان “مجله آفتاب” امثال آقای کدیور ولایت فقیه را رد می‌کردند. مباحث مربوط به رهبری و نقد جایگاه آن در آن زمان مطرح می‌شد. حافظه تاریخی شما کمی ضعیف است.

علیرضا کیانی: این‌گونه نیست. من هم وقتی تهران بودم این مجله را می‌خریدم و می‌خواندم و نکاتی که شما می‌گویید را تایید می‌کنم. اما بحث من چیز دیگری است. این‌که این نگاه، یعنی نگاه مبتنی بر تغییر قانون اساسی هیچ‌گاه تبدیل به جریان اصلی اصلاحات نشد. یعنی آن را به عنوان یک سیاست راهبردی در نظر نگرفتند. بگذارید این بحث را به گونه دیگر و با ذکر یک اتفاق پیش ببریم. شما در روزنوشت‌های دوره زندان که در سایت ایران‌وایر منتشر می‌شود، از یک درگیری فیزیکی بین ارژنگ داوودی و داوود سلیمانی می‌گویید. آقای سلیمانی یکی از افراد شناخته‌شده اصلاح‌طلبان است. درگیری که ناشی از توهین آقای داوودی به آیت‌الله خمینی بود و سلیمانی هم در جواب می‌گوید که «سرت را روی سینه‌ات خواهم گذاشت». خب بگذارید بپرسم که آیا اصلاح‌طلبان هنوز معتقد به میراث آیت‌الله خمینی هستند؟ همین نظام جمهوری اسلامی که میراث آیت‌الله خمینی است، اصلاح‌طلبان را به زندان افکنده است. چرا اصلاح‌طلبان در زندان نظام آیت‌الله خمینی، هم‌چنان به او تعصب می‌ورزند؟

عیسی سحرخیز: همان‌طور که گفتیم اصلاحات یک جبهه است. جبهه‌ای که از درون آن تحول‌خواهی، اصلاح‌طلبی پیش‌رو و جنبش سبز هم بیرون آمده است. در درون اصلاح‌طلبان تفکرات متفاوتی وجود دارد. بعضی در همین شرایط فعلی، هنوز به ولایت فقیهِ آیت‌الله خمینی اعتقاد دارند. بعضی‌ها جمهوری اسلامی را در پکیج قدیمی‌اش می‌پذیرند و آیت‌الله خمینی را در قالب یک قدیس و معصوم که خطایی نکرده و نمی‌کند، نگاه می‌کنند و نسبت به او تعصب دارند. چه می‌شود کرد؟ من اتفاقا می‌دانستم که دوستان من از ذکر آن بخش از خاطرات دل‌خور می‌شوند که شده‌اند. اما عمد داشتم. می‌خواستم بگویم این واقعیت‌های موجود ماست. البته من هم به رفتار آقای داوودی اعتراض داشتم که در قسمت‌های بعدی خواهد آمد. حالا بگذارید زود‌تر اشاره کنم و مثلا اشاره کنم که همین آقای داوودی میز پینگ‌پنگ را که تنها وسیله تفریحی بود، شکاند. به هرحال این‌ها اختلافاتی است که در جبهه وسیع مخالفان سیاسی پیش می‌آید. خیلی‌ها هم هستند که قانون اساسی و نظام را قبول دارند. رهبری را نفی می‌کنند. خیلی‌ از اصلاح‌طلبان هم بر خلاف اول انقلاب دیگر علاقه‌ای به آقای خمینی ندارند.

باور ما به ولایت‌فقیه اشتباه بود

علیرضا کیانی: نگاه شما به آیت الله خمینی چیست؟

عیسی سحرخیز: من نگاه منتقدانه‌ای به ایشان دارم و فکر می‌کنم خیلی از کار‌ها خطا بود. در عین این‌که باور دارم اگر آقای خمینی نبود انقلاب به هیچ‌وجه پیروز نمی‌شد. انقلابی که من آن را یک حرکت تکاملی و رو به جلو در تاریخ ایران می‌دانم.

علیرضا کیانی: یعنی اگر با همین نگاه امروزتان که متعلق به سال ۹۳ است به قبل از سال ۵۷ برمی گشتید، هم‌چنان معتقد به انقلاب علیه رژیم پهلوی بودید؟

عیسی سحرخیز: ببینید. آن رژیم همه را مجبور می‌کرد که نگاه انقلابی داشته باشند. یک سال در نمایشگاه مطبوعات که میزگردهایی می‌گذاشتیم، از مرحوم احسان نراقی هم دعوت کردیم تشریف بیاورند. در آنجا، من خطاب به آقای نراقی و دیگران گفتم، قبل از انقلاب ما هم‌دیگر را قبول نداشتیم. ما یک جریان تند و رادیکال بودیم و آقای نراقی می‌خواستند در درون رژیم پهلوی اصلاح ایجاد کنند و سوالم از آقای نراقی این بود که آیا رژیم شاهنشاهی با آن رفتار و حرکات و وجود نهادی به نام ساواک، اصلاح‌پذیر بود. ایشان در جواب گفتند خیر. آن رژیم مردم را مجبور به انقلاب کرد. جوانانی شبیه به من در موضع انقلابی قرار گرفتند. البته این را باید بگویم که دیگر انقلاب به عنوان یک کالای مناسب مورد پسند هیچ نسلی نیست. چون اصولا انقلاب پیامدهای بدی دارد. باید به اصلاحات ساختاری تکیه کرد.

علیرضا کیانی: این اصلاحات ساختاری مبتنی بر جنبش‌های مدنی است یا مانند دوره ۸ ساله آقای خاتمی با تکیه بر روش‌های پارلمنتاریستی و انتخاباتی قرار است اتفاق بیفتد؟ راه‌هایی که با توجه به ساختارهای حقیقی و حقوقی موجود در جمهوری اسلامی، راه‌های شکست خورده‌ای به حساب می‌آیند.

عیسی سحرخیز: ببینید ما راه‌های مختلفی را برای اصلاح سیستم در بعد از انقلاب تجربه کردیم. فقط اصلاحات نبود که شکست خورد. همه شکست خورذند. باید ببینیم در ازای آن شکست، دستاورد‌ها چه بود. من فکر می‌کنم حرکت اصلاحات درست بود. ولی این اصلاحات باید اصلاحات ساختاری باشد. ولی تا توان جامعه همراه نباشد، نهادهای مدنی شکل نگیرند، جنبش مدنی تقویت نشود، این وضعیت بد برقرار خواهد بود.

علیرضا کیانی: این اصلاحات ساختاری که از آن سخن می‌گویید، تغییراتی چون تغییر قانون اساسی و تغییر ساختاری قوه قضاییه را هم در برمی گیرد؟

عیسی سحرخیز: بله. مطمئنا. ما در “مجله آفتاب”، همه این بحث‌ها را مطرح می‌کردیم.

علیرضا کیانی: یعنی اصلاحات ساختاری شما شامل حذف نهاد ولایت فقیه هم می‌شود؟

عیسی سحرخیز: قطعا. ما در اول انقلاب اشتباه کردیم که با خوش‌بینی بسیار و اولیه به آیت‌الله خمینی، به ولایت فقیه هم باور داشتیم. به این امید که اگر اجزای سیستم اشتباهی می‌کنند فردی باشد که با قدرت جلوی آن اشتباهات را بگیرد. غافل از اینکه هر فردی در جایگاه قدرت و ثروت قرار بگیرد خودش هم زیر سوال می‌رود. هرچند در قانون اساسی مساله عزل رهبر تعبیه شده است اما چیدمان قدرت به گونه‌ای است و شطرنج سیاسی به شکلی مهره‌های خود را قرار داده است که این مساله در عمل اتفاق نمی‌افتد و خبرگان رهبری به جای نظارت بر رهبر، خود را مقلد و حافظ رهبری فرض می‌کنند.

علیرضا کیانی: اصلاح‌طلبان و سبز‌ها هم‌اکنون با هم مشکلات اساسی دارند. مثلا درباره چگونگی تعامل با رهبری، مساله حصر موسوی، کروبی و رهنورد، و نیز چگونگی تعامل با دولت روحانی با هم اختلاف نظرهای جدی دارند. اصلاح‌طلبان در هر سه این حوزه‌ها موضع انفعالی‌تر دارند. مثلا قائل به همکاری با رهبری هستند یا در قبال مساله حصر، سکوت را توصیه می‌کنند. سبز‌ها ولی چنین اعتقادی ندارند. شما خودتان را در کدام جایگاه قرار می‌دهید؟

عیسی سحرخیز: ببینید از سال ۸۴ به بعد ما خودمان را در طیف اصلاح‌طلبان پیشرو و پیگیر قرار می‌دادیم و بعد از آن بحث تحول‌خواهی را مطرح کردیم و بعد هم جنبش سبز. من اصلاحات را بخشی از جنبش سبز می‌دانم. یعنی یک دایره‌ای در درون دایره‌ای بزرگ‌تر که اکثریتش در داخل دایره جنبش سبز قرار می‌گیرد. بر این اساس من این تفاوت را قبول ندارم و فکر می‌کنم کسانی که خود را سبز می‌دانند باید از دولت روحانی حمایت کنند. اما حمایت منتقدانه و نه منفعلانه. طبیعی است که در برابر جریان تمامیت‌خواه و اقتدارگرا باید پشت روحانی ایستاد و از او حمایت کرد. درباره تعامل با رهبری باید گفت که این یک تاکتیک است و نه استراتژی و راهبرد. اما بسیاری معتقدند باید این قانون اساسی عوض شود و قدرت فردی حذف شود. بعضی با تفکر اسلامی تقیه می‌کنند و در محافل عمومی از اعتقادشان به تغییر قانون اساسی نمی‌گویند.

علیرضا کیانی: با فرض دوره‌ای هشت ساله برای ریاست جمهوری آقای روحانی، فکر می‌کنید ایران بعد از دوره ریاست جمهوری ایشان -در بحث توسعه‌یافتگی و رفاه و آزادی- در جایگاهی بهتر از امروز قرار خواهد داشت یا وضع تغییری نخواهد کرد و بلکه بد‌تر می‌شود؟

عیسی سحرخیز: من آدم خوش‌بینی هستم. فردای ما بهتر از امروز ما خواهد بود. هرچند در مقاطعی اگر دچار وقفه یا عقب‌گرد شویم اما مسیر رو به جلو است. خصوصا که می‌بینیم آگاهی افزایش پیدا کرده است و «مصلحت‌اندیشی مثبت» به جای «رادیکالیسم کور» به میان آمده است. جوانان ما محاسبه‌گر شده‌اند. این‌ها با کمک فناوری‌های موجود که به اطلاع‌رسانی کمک می‌کنند، نویدبخش است. حالا شاید در چند سال دیگر یک کودتا رخ دهد و وضع بد‌تر شود. من نمی‌دانم. اما پروسه را رو به جلو و مثبت می‌دانم.