نوروز در دوران باستان، اسلامی و معاصر
درود و شادباش نوروزی. در برنامه نوروزی و نخستین برنامه دیدگاه‌ها در سال ۱۳۹۳ تنها به نوروز، این مسافر زمانه‌ها می‌پردازیم که هر سال در این روزها با شادی و پایکوبی نوروز دوستان از ایران، افغانستان و تاجیکستان گرفته تا آسیای دور و آسیای صغیر و خاورمیانه حتی در بخش‌هایی از اروپا و در دهه‌های اخیر هرجا نوروز تباران پراکنده شده‌اند آن را جشن می‌گیرند. تا جایی که امروز روز چند سالی است در نیویورک و این اواخر در شیکاگو رژه بزرگ نوروزی برگزار می‌شود. با همه جلوه‌های رنگارنگ فرهنگی و هنری.
با این مسافر چند هزار ساله دوستار ایرانشهر همراه می‌شویم تا دانسته‌ها، نادانسته‌ها و کژفهمی‌ها درباره او را مرور کنیم. در کنار سه میهمان نوروزی برنامه دیدگاه‌ها: خداداد رضاخانی، استاد تاریخ ایران باستان در دانشگاه ریو نوادا، آمریکا، حسن یوسفی اشکوری، اسلام شناس و دین‌پژوه در شهر بن آلمان و اکبر مهدی، استاد ارشد جامعه شناسی دانشگاه کلمبوس اوهایو و این روزها استاد جامعه شناسی دانشگاه دولتی نورث‌ریچ در ایالت کالیفرنیای آمریکا.
آقای رضاخانی، نوروز شما پیروز و خجسته.
خداداد رضاخانی: متشکر شما هم همینطور. نوروز شما هم پیروز.
آقای رضاخانی، قدیمی‌ترین متون تاریخی ایران که در دست هست از نوروز چگونه یاد کردند؟
قدیمی‌ترین متونی که به اسم نوروز رسرچ شده یعنی «نوگ روز» از دوره ساسانی است. ما انواع اقسام متن‌های مختلف از دوره ساسانی داریم که این اسم را به کار می‌برند برای یک جشنی که به نظر میآید جشن بزرگ و مربوط به تقویم بوده. یعنی جشن روز اول فروردین بوده. البته ذکر کنم که در تقویم ایران ما چهار پنج تا نوروز دیگر هم داریم که می‌دانیم و احتمالا‌ً از چند نوروز دیگر خبر نداریم.
همین امروز روز به خصوص در منطقه مازندران یک نوروزی به اسم نوروز طبری جشن گرفته می‌شود در اواسط ماه مرداد. بالنتیجه این قضیه نوروز را باید متوجه باشیم به نظر میآید یک جشن تقویمی است که چند تا ازش داریم. ولی قدیمی‌ترین متنی که ازش داریم از این، اسم مال دوره ساسانی است.
جشن اول بهار که لزوما‌ً نوروز نیست ولی جشن بسیار قدیمی است و ما ازش در ایران هم حداقل از دوره هخامنشی مدرک داریم ولی به نظر میآید جشنی که قبلا‌ً در منطقه بین النهرین به خصوص در بین بابلی‌ها جشن گرفته می‌شده.
این جشن بهارانه از همان دوره ادامه پیدا میکند تا در یک مرحله‌ای در اواخر دوره ساسانی در اوایل دوره اسلامی با آن جشن نوروز روی همدیگر می‌افتد و می‌شوند این جشنی که ما امروز داریم.
آقای یوسفی اشکوری نوروز شما هم پیروز.
حسن یوسفی اشکوری: بله با تبریک و شادباش سال نو و عید نوروز به شما و دوستانی که در این برنامه شرکت دارند و همینطور همه شنوندگان و هموطنان مان و آرزو می‌کنیم که سال بهتری را همه در پیش داشته باشند.
بلافاصله بعد از شکست ساسانیان و در آغاز دوران اسلامی به نوروز چگونه نگریسته می‌شد وقتی به لابه‌لای متون مذهبی و تاریخی آن دوره نگاه می‌کنیم؟
پیش از اسلام بین ایرانی‌ها و اعراب روابط وجود داشته. اعراب پیش از اسلام مخصوصا‌ً اعراب حجاز که در مکه و مدینه زندگی کردند و به طور خاص تر اعرابی که در ناحیه جنوبی ایران تحت‌الحمایه ایران زندگی می‌کردند مثل اعراب ساکن حیره یا فرمانروایان حیره آل منذر یا نحویان با سنت‌های ایرانی از جمله جشن‌های ایران و به طور خاص با جشن نوروز هم طبعا‌ً آشنا بودند. اما بعد از اسلام در زمان ابوبکر که فرصت کوتاهی بود و حداقل در منابع ما چیزی در این زمینه دیده نمی‌شود. در زمان عمر هم قبل از فتح ایران چیزی نیست. ولی بعد از فتح ایران برخوردها و واکنش‌هایی به وجود آمده.
ولی بعد از عمر بیشتر در زمان عثمان است و بعد بیشتر و روشن‌تر در زمان علی است. در زمان عثمان اجازه نمی‌دادند که جنش نوروز یا جشن‌های دیگر ایرانی برگزار شود. حتی مالیات بستند بر جشن نوروز. اما بعد از آن که علی خلیفه شد و پایتختش را از مدینه به عراق آورد رابطه ایرانی‌ها و کلا‌ً اعراب بهبود پیدا کرد از جمله خلیفه و خلفا، بزرگان، دهقانان، اسواران، مقامات ایرانی وقتی دیدند خلیفه نسبت به جشن نوروز و سنن ایرانی احترام قایل است جمع شدند، شیرینی‌های مخصوص عید پختند، رفتند دیدار خلیفه و به خلیفه هدیه کردند و علی هم جشن نوروز را به اینها تبریک گفت و آنها هم به خلیفه تبریک گفتند. خلیفه از شیرینی مخصوص نوروز خورد و نوشته‌اند که حتی ظرف طلایی را که برده بودند به خلیفه می‌خواستند به خلیفه هدیه کنند و خلیفه نپذیرفت. اصرار که کردند سرانجام پولش را داد و در عین حال گرفت.
به هر حال در دوران خلفای راشدین یعنی خلیفه چهارم و خلیفه سوم رابطه در مجموع از بعضی جهات خوب بوده و از بعضی جهات بد بوده. در زمان عثمان تقریبا‌ً فضا منفی بوده و در زمان علی برخورد مثبت بوده.
آقای مهدی، نوروز شما خجسته و پیروز.
اکبر مهدی: خیلی ممنون. شادباش نوروزی به تمام شما و هم وطنان عزیز.
آقای مهدی، دوره سوم تاریخ ایران که ازش سخن گفته می‌شود دوره ایران متجدد است یا ایران مدرن. از این دوره چه خبر داریم و کارکردی که نوروز در این دوره پیدا کرده؟
با سقوط امپراتوری‌ها و ساختارهای ماقبل مدرن ما وارد دولت ملت جدید می‌شویم و همچنان که در اواخر قرن هجدهم و نوزدهم پایمان را به دنیای جدید می‌گذاریم، دولت سازی جدیدی در ایران شکل می‌گیرد. بعد از انقلاب مشروطه. دوره هویت‌سازی جدیدی است. فرهنگ ایرانی برای خودش یک جایگاه خاصی پیدا میکند در میان روشنفکران و سیاست‌مداران آن دوره. به خصوص دوران رضاشاه و قاعدتا‌ً در میان تمام آن چه که به تاریخ ایران ماقبل اسلام به خصوص برمی‌گردد سنت نورزی در قلب آنها قرار دارد.
با این هویت یابی جدید نوروز به عنوان سنتی که در سراسر خطه ایران در میان اقوام مختلف به اشکال مختلف اجرا می‌شده یک باره یک هویت ملی پیدا میکند و دولتی جدید پشت این جریان قرار می‌گیرد، کمک میکند که این آداب و رسوم را به صورت ملی هر ساله و متداوم با دادن امکانات و فراهم آوردن به خصوص وسایل ارتباط جمعی... رادیو، تلویزیون که بعدها به وجود میآید اصلا‌ً نوروز مفهوم و شکل جدیدی می‌گیرد که قبلا‌ً به صورت بیشتر محلی بود و حالا البته ملی پیدا میکند.
آقای رضاخانی در جامعه‌های پیرامونی ایران که شما مثال بابل را زدید چه جلوه‌هایی از جشن گرفتن آغاز بهار هست؟ ایرانیان تا چه اندازه این باور و آیین‌های همراهش را به دیگران پیش‌کش کردند و تا چه اندازه وام‌دار دیگران هستند برای نوروز؟
خب این جوری بهش نگاه کنیم که این جشن بهاره که اصل این جشن است جشنی است که برای مللی است که ساکن هستند و کارشان بیشتر کشاورزی است. مرکز کشاورزی تاریخ تا آنجا که می‌دانیم منطقه بین‌النهرین است و اصولا‌ً ملل کشاورز احتیاج دارند که یک تقویم خیلی دقیق فصلی داشته باشند که بر مبنای آن بتوانند ماه و روزهای کاشت و برداشت کشاورزی را تنظیم کنند.
بالنتیجه می‌شود دید که این جشن جشن بهارانه جشنی است که در منطقه بین‌النهرین اولین دفعه به وجود آمد. ما از قدیم‌ترین مدارکی که در دست داریم مال بین‌النهرین است. اولین دفعه که در بین یک ساختار سیاسی ایرانی جشن گرفته می‌شود زمانی است که کمبوجیه به عنوان کسی که توی منطقه بابل حکومت میکند در دوران حکومت پدرش آنجا جشن گرفته و بعد در دوران داریوش می‌دانیم که این جشن به عنوان یک جشن بابلی و در شهر بابل جشن گرفته می‌شود. پادشاه ایران دارد به عنوان کسی که جانشین پادشاهان بابلی شده در صدر آن گروهی که به طرف معبد خدای ماردوک می‌روند و این جشن را جشن می‌گیرند این کار را انجام می‌دهد و از آن جا است که به نظر میآید و این جشن وارد ایران شده به عنوان جشن بهارانه.
مسئله‌ای که من اول هم اشاره کردم این است که ما در تقویمی که در متون اوستایی متاخر مثل یسنا‌ها و ویسپرد در دست داریم تقویم زرتشتی است که یک تقویمی است که به نظر میآید برای کسانی که ازش استفاده می‌کنند یک حالتی را دارد مثل تقویم قمری هجری برای ایرانی‌های امروز. یعنی یک تقویم دینی است که بر مبنایش مناسبت‌های دینی‌شان را در نظر می‌گیرند. تقویم خورشیدی ۳۶۵ روزه است. ۱۲ ماه دارد که اسم‌هایش باهاش آشناییم. این تقویم تویش یک جشن نوروز دارد روز اول فروردین که ذکر کردم.
آن جشن بهارانه که از بابل وارد ایران می‌شود در یک مرحله‌ای با این نوروز فروردینی دینی یکی می‌شود. ولی این مدرک که ما از این داریم که یکی می‌شود ما این مدرک را تا اواخر دوره ساسانی نداریم که این دو تا روی هم دیگر افتاده باشند.
در دوره ساسانی جشن نوروز را وسط تابستان می‌گرفتند و به نظر میآید که به جای اعتدال بهاری در دوره انقلاب تابستانی جشن گرفته می‌شده. این دو تایی روی هم افتادنش اواخر دوره ساسانی و حتی اوایل دوره اسلامی است. آن جشن بهارانه یواش یواش گسترش پیدا میکند و این رسم‌هایی که ما باهاش آشنا هستیم بهش اضافه می‌شود یا از جاهای دیگر گرفته می‌شود.
مثلا‌ً به نظر میآید که چهارشنبه سوری یک جشنی است که احتمالا‌ً از منطقه آناتولی آسیای صغیر به ایران وارد شده و سبز کردن سبزه و اینها از همان منطقه بین‌النهرین اولین دفعه وارد شده. تخم مرغ در منطقه شام و سوریه بزرگ بیشتر معمول بوده. حتی به اروپا هم رفته و ما در جشن عید پاک هم می‌بینیمش. همه اینها در بستر ایران جمع شده در فرهنگ بزرگ ایران که از منطقه فرات تا سیحون من در نظر می‌گیرم جمع شده در ایرانشهر و از اینجا بین هرکدام از این مناطق یا همه‌اش یا یک قسمتی از این جشن‌ها اجرا می‌شده. مثلا‌ً ما الان در منطقه شرق ایران و افغانستان جشن چهارشنبه سوری را نداریم. چهارشنبه سوری یک چیزی است که بیشتر در غرب ایران است و منطقه حتی تا چندین دهه پیش در شمال عراق جشن گرفته می‌شد.
بالنتیجه تمام این رسم‌هایی که ما باهاشان آشنا هستیم همه‌شان به یک صورت اجرا نمی‌شدند. هنوز هم نمی‌شوند. هرچقدر به طرف شرق یا غرب می‌روید بعضی از جشن‌ها قوی‌تر می‌شود و بعضی از جشن‌ها که اصلا‌ً جشن نمی‌گیریم.
مثلا‌ً در شمال ایران رسم است که قبل از سال تحویل نصف یک تخم مرغ را می‌خورند و بعد از سال تحویل نیمه دیگر را می‌خورند. این کاری که مثلا‌ً ما در تهران نمی‌کنیم. هر جایی به طور محلی رسم‌های خاص خودش را دارد و نقش اصلی فرهنگ مرکزی اگر بخواهیم اسمش را بگذاریم این است که از جاهای مختلف اینها را گرفته و اینها را از این ور مملکت به آن ور مملکت و از این ور ایرانشهر به آن ور ایرانشهر برده. ولی اصل جشن بهارانه باشد از بابل میآید در واقع.
جالب است. نوروز تابستانی. آقای اشکوری خلفای اسلامی کی با نوروز بیشتر کنار آمدند؟
اصولا‌ً دیدگاه مثبت و منفی همیشه وجود داشته. منتها در بعضی از مقاطع یا بعضی از دربارهای خلفا وجه منفی‌اش غالب بوده. اشکال اصلی که سبب می‌شده دیدگاه منفی پیدا کند این است که مسلمانان با این سنت‌های ایرانی و همینطور با آداب و سنن ملل و اقوام دیگر برخورد کلامی می‌کردند که اشکالی که هنوز هم وجود دارد. یعنی اینها را می‌آوردند در چارچوب مذهب و دین و دین هم دین خاص اسلام و هر چیزی را که در چارچوب دیدگاه موجود اسلامی‌اش قرار می‌دادند بعد اگر غیر از این بود می‌گفتند غیراسلامی یا ضد اسلامی است و بعد هم به خصوص در دوره اموی‌ها که دیدگاه جذمی‌تر مذهبی حاکم بود و به ویژه دیدگاه منفی نسبت به ایرانیان و ایرانیان را موالی می‌شمردند، طبیعی است که آداب و سنن ایرانی در این زمان هم منفی تر بود و ایرانی‌ها در این زمان آداب و سنن ایرانی شان را می‌بایست تحت فشار و اعمال محدودیت‌ها انجام می‌دادند.
ولی بعد از آن که اموی‌ها در سال ۱۳۲ برافتادند و عباسی‌ها روی کار آمدند فضا برای ایرانی‌ها از هر جهت باز شد و در این دوران است به خصوص در همان ۱۵۰ سال اول یعنی عصر طلایی عصر عباسی ایرانی‌ها در انجام سنن ایرانی‌شان، آزادی بیشتری داشتند و دیدگاه مثبتی نسبت به جشن نوروز یا جشن‌های ایرانی و سنن ایرانی دیگر پیدا شد و به ویژه در همین دوران هم برمکی‌ها بودند و بسیاری از فرمانروایان ایرانی در دربار تا سطوح عالی بودند.
خب خود همین آمدن ایرانی‌ها در دربار خلفای عباسی به خصوص در نیمه اول توانست به احیای نوروز و دیگر جشن‌ها هم کمک کند. در همین دوره هم جنبش شعوبیه در ایران پیدا می‌شود و می‌توانیم بگوییم یک جنبش ملی ایرانی بوده که در برابر سلطه‌گری‌ها و برتری‌جویی‌های اعراب اموی به وجود آمده بود، اینها هم در احیای سنن ایرانی کوشیدند. شعوبیه کسانی بودند که از یک سو می‌گفتند ما مسلمانیم و دوباره نمی‌خواهیم به دین و مذهب قدیم مان برگردیم اما ایرانی هم هستیم. به همین دلیل هم سعی می‌کردند در برابر سلطه فرهنگی و سیاسی اعراب هویت ایرانی خودشان را حفظ کنند. این جنبش شعوبیه بود که از اواخر قرن اول شروع شد، در قرن دوم ادامه پیدا کرد و حتی در دوران عباسی هم ادامه پیدا کرد که کسانی مثل فردوسی و بیرونی و بسیاری از اینها یا وابسته به این جریان شعوبیه بودند یا بالاخره گرایش داشتند.
ولی با همه این حرف‌ها من فکر می‌کنم که در دوره میانه اسلامی بیشترین دوره‌ای که برای ایرانی‌ها فضای مساعدی باز شد از جمله برای جشن نوروز، دوره‌ای بود که فرمانروایان ایرانی در قلمرو خلافت اسلامی به قدرت رسیدند مانند سامانیان و اینها خیلی با نفوذ نبودند. ولی بیش از همه در دوره امیران و بزرگان و فرمانروایان آل بویه بود که ایرانی‌ها خیلی قدرت پیدا کردند. فرهنگ ایرانی خیلی گسترش پیدا کرد. در این دوران هست که کار به آنجا می‌رسد که سازگاری بین اسلام به خصوص اسلام شیعی با آداب و سنن ایرانی تا به آنجا می‌رسد که می‌بینیم در یک عاشورا و روز عید نوروز که یک روز می‌افتند فرض را بر این می‌گذارند که روز اول را فرض به عنوان روز عاشورا برای احترام امام حسین عزاداری برگزار می‌کنند و بعد هم در روز بعد هم برای جشن نوروز جشن می‌گیرند. یعنی تا این اندازه سازگاری در این دوره میانه اسلامی پیدا می‌شود.
بنابراین در این دوران دویست سیصد ساله را اگر بخواهیم مرور کوتاهی کنیم در فراز و فرود دارد. در بعضی از مقاطع جشن نوروز پررنگ تر بوده. در بعضی از مقاطع هم جشن نوروز محدود تر در ایران اجرا می‌شده. به هر حال ایرانی‌ها آداب و سنن مختلف و متنوع خودشان را نه تنها فراموش نکردند بلکه روز به روز هم توسعه دادند از جمله جشن نوروز را.
آقای مهدی، از نیمه دوم قرن بیستم و حالا که آغاز قرن بیست و یکم است به نام دوره جهانی شدن یا جهانگیر شدن یاد می‌شود. در این دوران تا چه اندازه داد و ستدهای فرهنگی که گفته می‌شود بیشتر شده به واسطه انکشاف وسایل ارتباط جمعی، نوروز خودش را توانسته بشناساند به شهروندان کشورهایی که تا همین ۴ دهه پیش خیلی از نوروز خبری نداشتند یا اصلا‌ً خبری نداشتند؟
کشورهایی که تحت نفوذ شوروی بودند و با سقوط شوروی این کشورها آزاد شدند، یکی از جلوه‌های بارز مثبتی است که ما می‌بینیم. برای گسترش نوروز و اتفاقا‌ً برون آوردن آن تنوع فرهنگی غنی که سرکوب شده بود در آن دوران ما داریم می‌بینیم.
نکته دوم نقل و انتقال و مهاجرت‌های گسترده سراسری جهانی است. و ایران این مسئله را به دو حالت طی میکند. یکی در مسیر عادی رشد تاریخی خودش و یکی در مسیر بعد از انقلاب. یعنی با انقلاب یک زایمان یک تحول عظیم دیگری رخ داد که یک جمعی از جمعیت ایرانیان پراکنده شدند به اطراف و اکناف جهان و اینها خودشان حضور فیزیکی پیدا کردند در مناطق مختلف و این حضور فیزیکی بازتولید کننده فرهنگ آنها و سنت‌ها و آدابشان... به خصوص که اینها... جهانی شدن یک پدیده‌ای است که به هر حال یک واکنشی را به وجود آورده و آن اینست که بسیاری از کشورها و مردمان و به خصوص مردمانی که هویت‌های مشخص تاریخی داشتند در مقابل آن هویت یابی دارند می‌کنند و امروز داریم می‌بینیم سراسر جهان.
مسئله فقط این نیست که یک فرهنگ سلطه جهانی، فرهنگ جهانی دارد خودش را تحمیل میکند. بلکه اتفاقا‌ً فرهنگ‌های محلی از موقعیت و امکانات تکنولوژیک این جهانی شدن استفاده می‌کنند و خودشان را جهانی می‌کنند. یعنی به عبارت دیگر سنت‌های محلی جلوه‌های جهانی دارد پیدا میکند و با استفاده از ابزارها و تکنولوژی جدید خودش را به گونه‌ای جدید این بار در سطح جهان و به صورت گسترده‌تری در می‌آورد، ارائه می‌دهد.
ایرانیان به طور مشخص بعد از انقلاب حضور فیزیکی‌شان دور جهان خود به خود نوروز را در میان کشورهای دیگر، در میان مردمانی که حتی با نوروز آشنایی نداشتند امروز آشنا میکند. شما وقتی امروز می‌آیید در لوسآنجلس و می‌بینید دو تا سه تا خیابان اصلی در مرکز شهر سراسر پرچم کشی شده گوشه کنارش و نوروز را تبریک می‌گوید، آثارش را، سمبول‌هایش را و این هر سال دارد تکرار می‌شود... مردم این شهر، مردم منطقه را، مردم ایالات را و حتی ایالات مختلف در آمریکا وادار شدند نوروز را به عنوان یک روز مشخص تاریخی بشناسند و به ایرانیان تبریک بگویند جزو هویت فرهنگی ایرانیان آمریکا.
اینها خود به خود پدیده‌های جدیدی است که ما باهاش مواجه هستیم و به نظر من کمک میکند که نوروز یک جلوه جهانی پیدا کند و به همان نسبت هم که جهانی می‌شود بعضی از ابعاد شخصی و محلی خودش را هم شاید همچنان که آقای رضاخانی داشتند اشاره می‌کردند ممکن است از دست بدهد. برای اینکه به هر حال در امتزاج‌ها همیشه چیزهایی به دست میآید و چیزهایی هم ممکن است از دست برود.
آقای رضاخانی، درک‌های نادرست یا خیال پرورانه‌ای که در این روزها در میان ایرانیان درباره نوروز جوانه می‌زند چیست؟
راستش بدفهمی‌ها و کج فهمی‌های نوروز خیلی است. به نظر من بسیاری اش غالب شدند گفتمان وطن پرستانه و میهن پرستانه به نگاه به تاریخ ایران ناشی می‌شود. یعنی ما توی ایران کلا‌ً تاریخ را کاری می‌دانیم در خدمت بالابردن حس وطن پرستی و من به عنوان یک تاریخ دان اکثر موقع‌ها بهم می‌گویند که شما باید یک کاری کنید که نشان دهید ایران چقدر فلان جور و فلان جور بوده. در نتیجه اکثر کج فهمی‌هایی که ما توی تاریخ ایران در مورد نورز و چیزهای دیگر داریم این است که این را در غالب وطن پرستانه نگاه می‌کنند و این که این حتما‌ً اولش مال ما بوده.
کلا‌ً چیزی که من همیشه باهاش مشکل دارم این است که مال ما بوده. و اولا‌ً ما باید شروع کنیم تعریف کردن این که ما کیست و بعد هم مال ما بوده یعنی چه که مال ما بوده. شاید جواب آن سئوال قبلی که من به شما دادم در مورد بابل همین بوده که این ما خب ما بابلی هم هستیم. ما در ضمن وارثان فرهنگ بابل هم هستیم. ما همه مان وارثان فرهنگ خاص ایرانی که از آسمان آمده افتاده توی فلات ایران نیستیم. ما همه مان وارثان فرهنگ آشور و بابل و سومر و ایلام و چه می‌دانم مانی و همه چیزهای دیگر هم هستیم. این ما برای همه ماست. این که سعی می‌کنند این ما را تقسیم بندی کنند و مثلا‌ً آریایی و غیرآریایی، به نظر من بزرگترین کج فهمی‌ها است.
اما به خصوص در مورد عید نوروز دو تا مسئله به نظرم میآید. یکی اش را قبلا‌ً اشاره کردم. این قضیه که خدا می‌داند از کجا درآمده که قبل از اینکه ما سفره هفت سین بگذاریم سفره هفت شین می‌گذاشتیم. و این در قالب وطن پرستانه و به خصوص احساسات معمول ضد عربی ایرانی‌ها میآید که انگار هفت سین عربی است و مثلا‌ً شین حرف فارسی تری است. اولین حرفی هم که می‌زنند می‌گویند ما سر سفره شراب می‌گذاشتیم. شراب یک کلمه عربی است. از شرب عربی میآید. حتی ما اگر شراب هم می‌گذاشتیم می احتمالا‌ً می‌گذاشتیم. پس هفت میم بوده. نه هفت شین.
بعد هم که ما از رسم سفره هفت سین قدیم تر از دوره صفوی مدرکی نداریم. به نظر میآید هفت سین چیزی است که در همین چهارصد پانصد سال اخیر درست شده در منطقه مرکزی فلات ایران معمول شده و گسترش پیدا کرده و در خیلی جاهای دیگر هم که جشن می‌گیرند هفت سین نمی‌گذارند. چیزهایی هم که سر سفره هفت سین می‌گذارند بازهم بر می‌گردد به فرهنگ کشاورزی که دارم صحبت می‌کنم. بالنتیجه این یکی از چیزهایی است که بد فهمیده شده. اولا‌ً هفت سین چیز خیلی باستانی نیست و دوما‌ً صد در صد قبلش هفت شینی هم وجود ندارد و هیچ مدرکی هم در موردش نداریم.
چیز دیگر جالبی که من می‌بینم بهش اشاره می‌شود مسئله تخت جمشید و عید نوروز است. خیلی‌ها باور دارند بر مبنای یک تئوری که خیلی وقت پیش ارائه شده و الان تقریبا‌ً هیچکس در زمینه تاریخ بهش باور ندارد این است که تخت جمشید جایی بوده که شاهان هخامنشی عید نوروز را جشن می‌گرفتند.
همانجور که عرض کردم به نظر میآید در دوره هخامنشی عید نوروز اصلا‌ً از بابل شروع شده و در نتیجه هیچ مدرکی نداریم که درتخت جمشید عید نوروز جشن گرفته می‌شده. حتی اگر صد در صد تخت جمشید همانجوری که بعضی از دوستان من از جمله دکتر شاهرخ رزمجو دکترایشان را در موردش نوشتند تخت جمشید استفاده دینی داشته. یعنی بیشتر از آن که محل سکونت باشد معبد و محل انجام مراسم مذهبی بوده. این مراسم مذهبی لزوما‌ً فقط نوروز نیستند. بسیاری مراسم دیگر از جمله مراسمی که ما ازش مدرک داریم که بسیار مهم بودند مثل مهرگان یا جشن‌های دیگر ماهانه که در تقویم اوستایی متاخر هست. جش گرفته می‌شد.
بالنتیجه این تصور که تخت جمشید ربط مستقیمی به عید نوروز دارند یک کج فهمی دیگر است. حرف سوم که داشتم این بود که بله مدارکی داریم که از نظر مذهبی ممکن است عید نوروز و دیگر عیدهای ایرانی یک مقداری تحت فشار بودند از نظر تئوریک. ولی اتفاقا‌ً مدارک تاریخی می‌گویند که خیلی از حکام مسلمان با این مسئله خیلی هم راحت بودند و حتی تشویق می‌کردند. به خصوص در دوره اموی یزید سوم، یزید اموی یک شعر معروف دارد که می‌گوید من پسر کسری هستم و نوه مروان. من فرزند قیصر روم (هستم) ... (او از) اجداد من است. این را مقدسی در اوایل کتاب تاریخش آورده که یزید مادرش دختر پیروز پسر یزدگرد سوم ساسانی است و یزید پدربزرگش پسر پادشاه ساسانی بوده. و خیلی اتفاقا‌ً اعتقاد داشته به فرهنگ ایرانی و مفتخر بوده به این که از نوادگان خسروان است.
در دوران اموی جشن مهرگان و جشن نوروز بسیار جشن معمولی بوده. جشن گرفته می‌شده. و اصولا‌ً به نظر میآید که حتی جدا از ورود عوامل ایرانی مثل برمکی‌ها و بقیه به دربار حکام مسلمان، کلا‌ً به خاطر اینکه اینها دارند وارد منطقه فرهنگی ایران می‌شوند مثلا‌ً اینکه پایتخت اولین دفعه که از مدینه میآید می‌رود کوفه. نزدیک‌های حیره. پایتخت لحمیا و آدمهایی مثل زیاد بن عدی و عبیدالله بن زیاد کسانی هستند که می‌شوند حکامی که دارند منطقه ساسانیان حکومت می‌کنند... اتفاقا‌ً این جشن‌ها بسیار هم بهشان احترام گذاشته می‌شود. دارند جشن گرفته می‌شوند و خیلی هم معمول اند.
حتی من چیزی راجع به برمکی‌ها را با کمال احترام نمی‌توانم باور کنم. چون برمکی‌ها خودشان بودایی اند. برمکی‌ها نواده‌های برمک پاراموکا کاهن بودایی معبد بلخ اند. بالنتیجه اتفاقا‌ً به نظر میآید که همان ورود اعراب به ایران و برخورد مستقیم با فرهنگی که چیزهایی مثل عید نوروز یا مهرگان را دارد جشن می‌گیرد اثر خیلی بزرگتری داشته و هیچ مشکل اولیه هم وجود ندارد.
اینها چیزهایی است که من خیلی می‌شنوم و سعی می‌کنم که بیشتر از همه ردشان کنم که به خصوص این برخورد فرهنگی یکی‌شان است و همان جور که عرض کردم هفت سین و تخت جمشید.
بسیار خب. حالا به آقای یوسفی اشکوری میدان می‌دهیم که هم به حرف‌هایی که شما زدید یک نگاهی بکنند و هم اینکه به ما بگویند که نگاه روحانیت شیعه به نوروز در پی انقلاب بهمن ۵۷ از چه فرازها و فرودهایی گذشته؟
بله همانطور که دوستمان آقای رضاخانی مباحثی که مطرح کردند با توجه به اینکه قبلا‌ً هم گفتم فراز و فرود داشته حکم واحد ندارد مورد قبول هم هست. ولی خب دلایل و شواهدی که... شواهد دارم می‌گویم البته منظور گزارش‌های متون مکتوب و منابع تاریخی است که در دوره‌های مختلف متفاوت بوده و سخت‌گیری‌هایی هم کمابیش وجود داشته...
به طور کلی در دوران اموی‌ها این سخت‌گیری‌ها تا آنجا که بنده از منابع استنباط می‌کنم غلبه داشته... حالا مواردی که ممکن است این جوری باشد یا فلان خلیفه فرضا‌ً چنین گرایشی داشته باشد ولی تا آنجا که من می‌فهمم در آن ۱۵۰ سال اول اسلام در تاریخ خلفا جز دوران علی که به یک معنا می‌شود گفت در دل ایرانشهر بوده و در کوفه فرمانروایی داشته و نمونه‌های تاریخی فراوانی هست از رابطه خوبش با ایرانی‌ها... یعنی رابطه متقابل بین خلیفه مسلمانان و ایرانی‌ها وجود داشته. در ادوار بعدی خیلی این روابط در خیلی از موارد حسنه نبوده... حالا به طور کلی دارم می‌گویم جدا از جشن نوروز. ولی حالا از آن مسایل بگذریم که نمی‌شود در همین گفتار محدود تمام زوایای بحث را شکافت،
در ارتباط با پرسش شما مربوط به دوران بعد از انقلاب ایران... خب می‌دانیم که بعد از انقلاب در طول این ۳۵ سال جشن نوروز هم نه تنها هیچ وقتی به طور رسمی منتفی نشد بلکه به طور رسمی هم هر سال برگزار می‌شود و به هر حال الان دیگر تقریبا‌ً در جمهوری اسلامی هم جا افتاده و این را هیچوقت منتفی اعلام نکردند. برخورد خیلی رسمی مخالفت آمیزی هم با جشن نوروز لااقل از ناحیه رهبران و مسئولان درجه اول جمهوری اسلامی نشده از رهبر گذشته جمهوری اسلامی تا رهبر فعلی جمهوری اسلامی.
اما تا آنجایی را که ما خودمان بودیم و دیدیم و شواهد و قراین حتی مکتوب هم می‌شود برایش ارائه داد این است که از اوایل بعد از انقلاب یک دیدگاه منفی نسبت به جشن نوروز و کلا‌ً آداب و سنن ایرانی‌ها وجود داشته... حالا نسبت به جشن نوروز خیلی یک خورده محدودتر، چهارشنبه سوری که خیلی وسیع‌تر و گسترده‌تر... که البته یک خورده هم میراث دار پیش از انقلاب هم بوده. به طور خاص می‌توانم بگویم این مبداء نگاه منفی نسبت به آداب و سنن ایرانی در میان بخشی از روحانیون یا بخشی از مبارزان سیاسی مذهبی هم از بعد از جشن‌های ۲۵۰۰ ساله بود که پیدا شد. یک نوع واکنشی در برابر آن.
حالا کسی مثل مرحوم مطهری پیدا شد خدمات متقابل ایران و اسلام را نوشت که به یک شکلی سعی کند یک التیامی بین ملیت و مذهب ایجاد کند ولی خب دیدگاه منفی هم وجود داشت از جمله در همین صحبت‌های آقای مطهری، در همین دوران هست که آن جمله مشهوری ایشان گفت که گاهی هم صدایش پخش می‌شود و افراد شنیده‌اند و شما هم حتما‌ً شنیده‌اید... که نسبت به چهارشنبه سوری را تعبیر احمقانه‌ای میکند می‌گوید چرا این کار را انجام می‌دهید. می‌گویند پدران ما این کار را انجام دادند و ما هم این کار را انجام می‌دهیم. ایشان... من پوزشخواهی می‌کنم از تکرار این تعبیر... می‌گویند خب حالا پدران تان احمق بودند بنابراین شما هم باید احمق باشید؟ یعنی به این تعبیر آقای مطهری برخورد میکند.
در دوران انقلاب هم که به هر حال نگاه بنیادگرایانه به تدریج حاکم شد نگاه منفی خیلی غلیظ و شدید بوده و هنوز هم البته وجود دارد. منتها بیشتر از ناحیه سنت‌گراها و از ناحیه بخشی از علما و مراجع قم و اوایل بعد از انقلاب هم حتی یک عده تلاش می‌کردند انقلاب را یعنی ۲۲ بهمن سالگرد انقلاب را به جای جشن نوروز به عنوان جشن ملی جا بزنند و حتی تعطیلات نوروز را بیاورند روی جشن ۲۲ بهمن. نمی‌دانم عیدی دادن را بیاورند برای ۲۲ بهمن. این فکر هم وجود داشت. زمزمه‌ای وجود داشت. این حرف‌ها این ور و آن ور گفته می‌شد ولی خب خوشبختانه جا نیافتاد و هیچوقت هم انجام نشد.
در این سالهای اخیر بعضی از روحانیون قم و به طور مشخص آیت‌الله ابوالقاسم خزعلی که مدیر بنیاد القدیر هم هست و بسیار ولایتمدار هست... حتی ایشان بارها گفته و مطرح کرده و رویش تبلیغ کرده که به جای جشن نوروز جشن قدیر را بگذارید. یعنی ۱۸ ذی‌الحجه که روز قدیر و ولایت علی امیرالمومنین هست. این نوع تلا‌ش‌ها وکوشش‌ها وجود داشته ولی خب با گذشت زمان فروکش کرده و بالاخره جشن نوروز همچنان ستبر و محکم بر جای خودش ایستاده و در جمهوری اسلامی به هر حال یک عید ملی هست و یک عید رسمی هست. عملا‌ً هم حکومت و هم عامه مردم این جشن را پاس می‌دارند و به خصوص در افکار مردم هم به طور واکنشی هم که شده جشن نوروز هر سال با شکوه‌تر در میان مردم برگزار می‌شود.
جمله‌ای که می‌‌خواهم بگویم تکرار همان حرفی بوده که قبلا‌ً اشاره کردم. از بعد از اسلام و مسلمانانی که بیشتر شکل‌گرا بودند و فرمالیستی به دین نگاه می‌کردند نسبت به آداب و سنن دیگران برخورد کلامی می‌کردند یعنی برخورد اعتقادی می‌کردند... همه آداب وسنن را می‌آوردند، اقوام و ملل را می‌آوردند در چارچوب آن گفتمان مذهبی و در چارچوب معیارهای مذهبی خاص خودشان و هر چه بیرون از آن می‌افتاد به عنوان غیراسلامی یا ضد اسلامی تلقی می‌کردند و نفی‌اش می‌کردند.
الان شما حتی تاریخ طبری را نگاه کنید، بعضی از منابع دیگر را نگاه کنید معمولا‌ً با لحن تحقیرآمیزی می‌گویند مثلا‌ً این از سنت‌های قوم «فرس» است. «فرس» هم که گفته می‌شد یعنی فارس یعنی ایرانی‌ها... این را به لحن تحقیرآمیز و حتی به عنوان خرافه تلقی می‌کنند. منظور من فقط جشن نوروز نیست کلا‌ً آداب و سنن ایرانی بوده. این دیدگاه بعد از انقلاب هم به یک شکلی احیاء شد و من فکر می‌کنم اشتباهی که آقایان می‌کنند این است که جشنی مثل نوروز یا حتی چهارشنبه سوری را... نمی‌دانم جشن مهرگان را... یا دیگر آداب و سنن ملی ایرانی را به عنوان یک مقوله مذهبی و دینی و کلامی و اعتقادی نگاه می‌کنند و با همان دیدگاه آن را تفسیر می‌کنند. برای همین می‌گویند این خرافه است. در حالی که اینها جزو سنت‌های یک ملت است در طول چند هزار سال به صورت موزاییکی همانطور که آقای رضاخانی به درستی توضیح دادند از جاهای مختلف ترکیب یافته و به صورت موزاییکی مطرح شده و اینها به زبان اسطوره است. به زبان تاریخ و فرهنگ یک ملت است. باید با آن زبان به اینها نگاه کرد. نه با زبان کلامی حق و باطل و نمی‌دانم مذهبی و غیر مذهبی، اسلامی و زرتشتی، ایرانی و عربی. با این معیارها به نظر من اینها را نمی‌شود تفسیر کرد.
و اشتباه آقایان این است. اگر از این ذهنیت یک خورده بیایند بیرون، تاریخی به این مسایل نگاه کنند، با زبان اسطوره و فرهنگ تاریخی و نمادین به این ملت نگاه کنند، آن وقت زیبایی‌های این آداب و سنن را هم می‌بینند و می‌بینند که اینها در تعارض بنیادی با هیچ یک از آموزه‌های اسلامی و قرآنی نیست.
بسیار خوب آقای اشکوری. آقای مهدی، چند سالی است که ایرانیان نیویورک رژه بزرگ نوروزی برگزار کردند و اخیرا‌ً هم شیکاگو رژه مشابهی انجام می‌دهد. کارکرد نوروز به طور کلی برای ایرانیان خارج از کشور چیست در این روزها؟
در خارج از کشور برای ایرانیان نوروز جنبه شناسنامه‌ای پیدا کرده. به هر حال ایرانیان اینجا سکنا گرفتند در هر نقطه از جهان که هستند و باید به عنوان یک پرچم هویت خودشان به عنوان یک سمبل هویتی خودشان چیزی از خودشان به طور عملی در لحظات مختلف در گاه‌های مختلفی که نقش اساسی پیدا میکند چنانکه دگر اقوام و افراد ساکنان آن سرزمین انجام می‌دهند، آنها هم باید چیزی برای نشان دادن داشته باشند که بگویند این هم هویت ما است. این هم سمبل ما است. و ما را متفاوت میکند از دیگران.
و نوروز یکی از بارزترین و مهمترین آنهاست به علت اینکه از نظر تقویمی به یک دوره محدود زمانی خاصی ختم می‌شود. یک روز مشخص در سال است. و این روزی است که در سرتاسر مناطقی که ایرانیان هستند جشن گرفته می‌شود. و جمعیت آنها حداقل به ۲۰۰ نفر برسد... به ۱۵۰ تا ۲۰۰ نفر برسد، ما دیدیم این مراسم در تمام این شهرها اجرا می‌شود. در رابطه با پروژه‌هایی که اشاره کردید و فستیوال‌هایی را که به وجود می‌آورند، کارناوال‌ها...
نیویورک پیشقدم بود در این جهت و لوسآنجلس حتی هنوز هم آن کارناوال را ندارد. شیکاگو جایگاه دومی بود که به این مسئله پیوسته. این به نظر من یک تحلیل جامعه شناسانه می‌توان کرد راجع به این که چرا در شهرهای مختلف نوروز به شکل‌های مختلف یا با جلوه‌های مختلفی بروز میکند.
ما مثلا‌ً در شهرهایی که خارج از کشور، شهرهایی که بیشتر جمعیت مذهبی داریم مراسم نوروزی هم تا حدی شکل مذهبی هم به خودش می‌گیرد. در صورتی که در شهرهایی که جمعیت ما بیشتر سکولار و غیرمذهبی هست می‌بینیم که گاه حتی نوروز جنبه ضد مذهبی هم به خودش می‌گیرد. مسئله فقط هم مسئله پرچم نیست. که آیا حالا باید پرچم سه رنگ ایران با شیروخورشید باشد یا بی شیروخورشید. یا اینکه پرچم جمهوری اسلامی باید باشد. مسئله فراتر از آن است.
مثلا‌ً در مراسم‌هایی که به صورت خیلی سکولارتر یا جمعیت‌هایی که به هر حال به طور مشخص می‌خواهند ویژگی‌های اسلامی یا ویژگی‌های دینی را در دوران بعد از انقلاب به هویت ایرانی تحمیل شده ازش دوری کنند عمدا‌ً به طور مشخص مراسم شان را به گونه‌ای می‌گیرند، اشعار را به گونه‌ای انتخاب می‌کنند، حاجی فیروزشان شعرهایی می‌خواند که عملا‌ً ضدیتی با تقابل یک تهاجم فرهنگی که مثلا‌ً اعراب انجام دادند بر ما و حالا بسیاریش هم غلط و بسیاریش هم حقیقتش را بخواهید نژادپرستانه... ولی به هر حال این شکل‌ها هست.
آنچه که مهم است این است که نوروز در میان خارج از کشوری‌ها یک نقش هویتی دارد. یک نقش بسیار شناسنامه‌ای پیدا کرده. شاید اگر بعد از مسئله بعد از تغذیه و فرش را بگذارید کنار عینی‌ترین ویژه و جلوه عینی هویت ایرانی شده. این از یک طرف. از طرف دیگر یک حالت دفاعی هم در میان بسیاری از بخش‌های به خصوص سکولار‌ها همانطور که عرض کردم و سکولاری که به طور مشخص فرهنگ حاکم دوران اسلامی را یک نوع تداوم فرهنگ اعراب می‌داند و به نحوی از انحاء احساس میکند که تحقیر شده، حالت دفاعی شدیدی هم پیدا کرده. یعنی نوروز را جشن گرفتن و هرچه جلوه بیشتر دادند در واقع این را به عنوان یک نوع تقابل فرهنگی، تقابل هویتی می‌شناسانند.
آقای رضاخانی، دیگر سئوال آخر، خیلی خلاصه می‌خواستم بپرسم که با توجه به تجارب تاریخی ایران آیا این بیم وجود خواهد داشت که همیشه یک برخورد کنشی واکنشی نسبت به نوروز باشد؟ یک عده باهاش مخالف باشند، یک عده باهاش موافق باشند و یک عده ببرندش بالا و یک عده ببرندش پایین یا اینکه یک تعادلی را می‌شود در افق و چشم انداز دید؟
من درک‌های جامعه شناسانه‌ام بسیار تاریخی و باستانی است. در نتیجه زیاد سعی می‌کنم آینده را پیش‌بینی نکنم. ولی من فکر نمی‌کنم چیزی احتیاج به حمایت و حفاظت داشته باشد. مسئله این است که ما سعی می‌کنیم هرچیزی را در یک مرحله‌ای ریزش کنیم و به آن حالت خاص نگهش داریم و بگوییم این اصل قضیه است و هر گونه تغییری درش را به یک حالت بیمناکانه بدانیم که ممکن است به از دست رفتن چیزی منجر شود.
من فکر نمی‌کنم هیچ ترسی باشد این که جشن بهارانه اول سال را هر ملتی برای همیشه که وجود دارند جشن خواهند گرفت و ادامه پیدا خواهد کرد و تغییر خواهد کرد. چیزهایی بهش اضافه خواهد شد و چیزهایی ازش کم خواهد شد. چیزهای جالب‌تری بهش اضافه خواهد شد. چیزهایی... می‌بینیم که در عرض چند سال گذشته این نهضتی راه افتاد که ماهی قرمز سر سفره نگذارید. بنده که بچه بودم باید حتما‌ً می‌گذاشتیم. قرآن نمی‌گذارند، حافظ می‌گذارند و فردوسی می‌گذارند. یواش یواش تغییر میکند دو تا چیز بهش اضافه می‌شود و دو تا چیز کم می‌شود همانطور که آقای دکتر مهدی فرمودند بعضی‌ها مذهبی‌تر می‌گیرند و بعضی‌ها کمتر مذهبی می‌گیرند و به این جشن جشن بهارانه ما ازش ۴۰۰۰ سال مدرک در دست داریم فکر نمی‌کنم اتفاقی برایش بیافتد.
در بستر خودش که در ایران است من فکر نمی‌کنم که هیچوقت از بین برود. تغییراتی خواهد کرد و شاید تنها چیزی که من ازش ترس داشته باشم این است که یک مقدار سخت‌گیری‌هایی در میان ایرانیان خارج از کشور و به خصوص سعی در من نمی‌دانم این کلمه فارسی‌اش چه می‌شود canonize کردن (تقدیس) یک چیزهایی. یک چیزهایی را به عنوان استاندارد و یک قالب خاصی ارائه دادن باعث می‌شود که این قضیه به دلسردی یک سری آدم داخل ایران بیانجامد. آن که بگوییم این درستش است. یک چیزی درست است. هرکسی هر کاری می‌خواهد بکند را می‌تواند بکند. این یک رسمی است که به طرف مختلف انجام شده. ما همه مان از پدرمادران مان یاد می‌گیرند و بچه‌هایمان هم از ما یاد خواهند گرفت و به نظر من هیچوقت هم از بین نخواهد رفت.