مایکل روبین: بهتر است با رهبر ایران گفت‌وگو کنیم
مایکل روبین*
رادیو فردا :حسن روحانی رییس جمهوری ایران و هیئت همراهش درحالی راهی نیویورک شده‌اند که ناظران، حضور مقام‌های ایرانی در نشست مجمع عمومی سازمان ملل را با یک مناقشه طولانی مدت گره زده و آن را زیر ذره بین قرار داده‌اند.
برنامه هسته‌ای ایران که ده سال از آغاز مذاکره و گفت‌وگو درباره آن می‌گذرد، اولویت اصلی قدرت‌های جهانی در برخورد با ایران است. آیا چشم اندازی برای حل این مناقشه آن طور که حسن روحانی می‌گوید وجود دارد؟
حل این مناقشه تا چه حد به رابطه دیپلماتیک ایران و غرب ربط دارد؟ رادیو فردا در این مورد نظر برخی تحلیلگران را جویا شده است. این گفتگوها در «چیدن دوباره یک میز، بازگشت به مذاکرات اتمی» منتشر می شود.
مایکل روبین*، پژوهشگر آمریکن اینترپرایز در ابتدا از تجربه اش در ایران می گوید:
راستش تجربه من در ایران بسیار مثبت بود. ایران فضایی چندفرهنگی دارد. فرهنگ زیبایی در آن کشور هست. من در آن زمان در حال تحقیق برای پایان نامه دکترایم بودم. در نتیجه فرصت دیدار بسیاری از دانشگاهیان ایرانی را در دانشگاه تهران و حتی مرکز اسناد بنیاد مستضعفان (انقلاب اسلامی) داشتم. تجربه بسیاری خوبی بود و کاش ایرانی‌ها انقدر در دادن ویزا خسیس نبودند. آن‌ها دوست ندارند با کسانی که از لحاظ سیاسی با آن‌ها اختلاف نظر دارند، ارتباط داشته باشند.
چه سالی شما ایران بودید؟
من در سال‌های پایانی دهه نود میلادی آنجا بودم. در سال ۱۹۹۶ در زمان ریاست جمهوری رفسنجانی و سال ۱۹۹۹ در زمان خاتمی.
به دوران حاضر بازگردیم. سوال اصلی من این است که آیا شما اعتقادی به گفت‌وگوی غرب بر سر برنامه هسته‌ای با تهران دارید؟
جواب کوتاه به این سوال این است: خیر. و این پاسخ منفی به دلیل شیوه‌ای است که این گفت‌وگوها انجام میشود. محل تصمیم‌گیری در ایران دفتر رهبر جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبر است. متاسفانه دیپلمات‌های آمریکایی تنها با وزارت خارجه ایران سخن می‌گویند که تنها دیپلمات‌هایی منصوب شده هستند و این افراد قدرت تصمیم گرفتن از جانب رهبر ایران را ندارند.
یک چیزی که توجه من را جلب کرده این است دیپلمات‌های آمریکایی از اینکه می‌توانند با طرف‌های ایرانیشان دیدار کنند هیجان زده می‌شوند. این درحالیست که مثلا وقتی مقام‌های کشورهای آفریقایی به ایران می‌روند، با رهبر ایران به طور مستقیم دیدار می‌کنند. ما موفق به دیدار معاون وزیر خارجه ایران می‌شویم در حالی‌که مقام‌های گامبیا به دیدار رهبر ایران می‌روند. و به نظر من این در یک شکل به سخره گرفتن ِ آمریکاست.
یعنی شما فکر می‌کنید آمریکایی‌ها باید با رهبر ایران دیدار کنند؟
در نهایت اگر رهبر ایران درباره گفت‌وگو جدی بود، هیچ دلیلی ندارد که ما با او به گفت‌وگو ننشینیم. اما به نظر من اگر که ما قرار است با ایران به صورت دیپلماتیک مواجه شویم، باید با رهبر ایران یا افرادی که مستقیم تحت فرمان او هستند گفت‌وگو کنیم.
برخی تحلیلگران می‌گویند تنها راه برای برون رفت از این بحران و تنش بر سر برنامه هسته‌ای ایران این است ایران و آمریکا بر سر یک میز بنشینند و در کنار حل سایر اختلافات، برای حل مسئله هسته‌ای هم راه حلی بیابند. آیا شما موافق این نظر هستید؟
نه موافق این نظر نیستم. اولا این گروه از تحلیلگران، ایدئولوژی‌ای که در قلب نظام جمهوری اسلامی ایران هست را نادیده می‌گیرند. مورد دوم اینکه ما فرصت‌های فراوانی را در طول سال‌ها برای گفت‌وگو با جمهوری اسلامی ایران داشتیم و در حقیقت هر کدام از روسای جمهوری آمریکا خواستار گفت‌وگو با ایران شده‌اند. متاسفانه آنچه رخ داده این است که در بیشتر مواقع، طرف ایرانی در زمانی که می‌شد توافق کرد، یا توافقی شده بود، طرف ایرانی به تعهداتش عمل نکرده است.
باید بگویم که من فکر نمی‌کنم که موضوعی که از آن با عنوان «معامله بزرگ» یاد میشود، واقع گرایانه است، همین طور فکر نمی‌کنم که جمهوری اسلامی اصلا علاقه‌ای به این معامله داشته باشد. در نهایت به نظرم ما باید قبول کنیم که بین ایران و آمریکا اختلافات دامنه‌داری وجود خواهد داشت، مهم این است که ما چگونه این وضعیت را به نحو احسن مدیریت کنیم.
چگونه میشود چنین وضعیتی را به نحو احسن مدیریت کرد؟
ایران باید متوجه باشد که خطوط مشخصی وجود دارد که آمریکا اجازه عبور از آن‌ها را نخواهد داد. خطوطی که در ارتباط با بی‌ثباتی در منطقه و همچنین «صدور انقلاب» است. این خطوط همچنین وضعیت آبهای بین المللی را در بر می‌گیرد و به موضوع هسته‌ای ایران هم مرتبط میشود. مطمئننا حکومت ایران با بر خی از سیاست‌های آمریکا مشکل خواهد داشت، اما ایران باید متوجه باشد که آمریکا به حمایت از متحدان خود چه در خلیج فارس و چه در نقاط دیگر منطقه خاورمیانه ادامه خواهد داد.
یکی از برهه‌های زمانی‌ای که ایران و آمریکا بر سر یک میز نشستند و گفت‌وگو کردند، موضوع افغانستان بود. این را شما نمونه‌ای از توافق و همکاری نمی‌بینید؟
باید رویکرد ایران در قبال افغانستان را به دو بخش پیش و پس از سال ۲۰۰۱ تقسیم کرد. پیش از ۲۰۰۱ ایران بیشتر تمایل داشت، نفوذی در راستای مذهب داشته باشد، با گروه‌های شیعه و هزاره در افغانستان. اما تمایلی به نفوذ در نقاط مثلا پشتونشین در جنوب و شرق افغانستان نداشتند. اما پس از ۲۰۰۱ ایران تصمیم گرفت که در تمام افغانستان حضور داشته باشد، و از همین رو با آمریکا برای ایجاد یک دولت متحدالشکل در افغانستان همکاری کرد. در همین حال ایرانی‌ها بر این باور بودند که می‌توانند با حامد کرزی نفوذ بیشتری از آمریکایی‌ها در افغانستان داشته باشند.
در همین حال، برخی مدارک نشان می‌داد که ایران با آمریکا در موضوع افغانستان همکاری می‌کند. اما ما شاهد این بودیم که در همین زمان ایران فعالیت‌هایی را می‌کرد که در تناقض به توافق‌ها با آمریکا بود. از جمله در مورد اسماعیل خان در هرات و همچنین حسن کاظمی قمی (که بعد سفیر ایران در عراق شد) با سپاه پاسداران فعالیت‌هایی را در ولایت‌های نیمروز، فراه و هرات می‌کرد که در تنقاض با توافق‌ها با آمریکا بود.
علاوه بر همه این‌ها برخی می‌گویند سخنرانی «محور شرارت» جورج بوش، موضوع توافق با ایران را زیر سوال برد، باید توجه داشت که ایران اگر چه داشت در افغانستان با آمریکا همکاری می‌کرد، در حال فعالیت در نظنز به صورت مخفیانه هم بود، اگر چه سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا از آن اطلاع داشتند. در همین زمان باید به موضوع دیگری هم اشاره کرد.
کشف کشتی حامل سلاحی که از ایران برای فلسطینی‌ها فرستاده شده بود، آن هم در زمانی که تشکیلات خودگردان فلسطینی با اسراییل در حال آتش بس بودند. این‌ها بدین معنی است که ایران در حالی از یک سو از دیپلماسی سخن می‌گوید که برخی عناصر در نظام ایران، به توافق‌ها و مذاکرات احترام نمی‌گذارند. و این نگرانی آمریکا از دیپلماسی در قبال ایران است.
یعنی شما معتقدید که این دوگانگی یا چند دستگی موجب میشود که آمریکا تمایلی به گفت‌وگو نداشته باشد؟
دو مشکل وجود دارد. اینکه ایران گاهی در یک مسیر قدم بر می‌دارد و به یک چشم به هم زدن، با استفاده از نیروهای نیابتی‌ای که دارد خلاف آن مسیر حرکت می‌کند. مورد دوم اینکه ما با مشکلات وزارت امور خارجه ایران در مقابل سپاه پاسداران جمهوری اسلامی مواجهیم.
دیپلمات‌های ایران می‌توانند بسیار صادق باشند، اما اگر قدرتشان بیشتر از محمد علی جعفری، علی فدوی یا سایر فرماندهان ارشد سپاه نباشد، باید این سوال را از خود بپرسیم که آیا این دیپلماسی ارزشش را دارد یا نه.
نمونه این موضوع پیش‌تر در عراق بوده که وزیر خارجه بریتانیا با همتای ایرانی خود دیدار کرد، و زلمای خلیل زاد و رایان کراکر از سوی آمریکا با محمد جواد ظریف (که در آن زمان نماینده ایران در سازمان ملل بود) دیدار کردند، و هر دو گروه ایرانی قول دادند که ایران دخالتی در عراق نخواهد کرد. آنچه ما امروز می‌دانیم این است که به محض آغاز جنگ در عراق، نیروهای سپاه وارد این کشور شدند، و کاملا خلاف گفته‌های این دپیلمات‌ها رخ داد. دو حالت وجود، دیپلمات‌ها به آمریکا دروغ گفتند، که من فکر نمی‌کنم این حالت درست باشد، حالت دوم این است که آن‌ها راست می‌گفتند اما به سادگی قدرت این را نداشتند که بر سپاه غلبه کنند. و د ر‌‌نهایت اینکه مشکل دیپلماسی این نیست که نمی‌توان به توافق دست یافت، بلکه تضمین اینکه توافق چیزی فرا‌تر از نوشته‌ای بر روی کاغذ باشد.
در ایران این روز‌ها دستگاه دیپلماسی تغییراتی کرده است. ظریفی که از او سخن گفتید، حال وزیر خارجه ایران است. فکر نمی‌کنید آنطور که برخی می‌گویند، روی کار آمدن روحانی، و انتخاب کسی با مشخصات ظریف، نشانه آمادگی رهبر ایران برای گفت‌وگو صادقانه است؟
خیر. به نظر من انتخابات اخیر در ایران، بیشتر از آنکه با تمایل به رابطه با آمریکا مربوط باشد، موضوع سیاست داخلی ایران است. برخی دوست دارند در آمریکا همه چیز را در ارتباط با آمریکا قلمداد کنند، اما در این زمینه باید گفت که این موضوع مربوط به ایران است.
من زمان این انتخابات اخیر در شهر بصره در عراق بودم. جو غالب این بود که اگرچه روحانی رییس جمهوری ایران شده، اما این قاسم سلیمانی، فرمانده سپاه قدس، رییس جمهوری واقعی ایران است. همچنین باید در نظر داشت که علی خامنه‌ای به عنوان رهبر ایران دوست دارد مثل عروسک‌های خیمه شب بازی کار بکند. او تلاش می‌کند که مراکز قدرت آنچنان قوی نشوند و توازن آنچنان باشد که بر نخ‌های عروسک سنگینی نکند.
محمود احمدی‌نژاد اولین رییس جمهوری بود که از دار و دسته سپاه می‌آمد و روحانی نبود. انتخاب بار اول و دوم او به این دلیل بود که خامنه‌ای از نحوه قدرت گرفتن اصلاح طلبان در دوران خاتمی آنچنان شگفته زده بود که می‌خواست سپاه آن‌ها را سر جای خود بنشاند. مشکل اینجاست که این سپاه خیلی سریع توانست بسیار قدرتمند شود، کافیست به نقش قرارگاه خاتم الانبیا در اقتصاد ایران توجه کنید. سپاه به سادگی از هرگونه نفوذ سیاسی در ایران مصون است.
وزیر امور خارجه در ایران قدرتی ندارد. انتخاب ظریف در دولت روحانی مهم نبود. باید توجه کرد به سایر وزرایی که با پیشینه اطلاعاتی به کابینه آمده‌اند. به نظر می‌آید خامنه‌ای هم اکنون می‌خواهد با کمک وزارت اطلاعات، قدرت سپاه را متوازن کند و در مجموع هردو را کنترل کند. این حقیقت انتخابات اخیر در ایران است.
نظر شما درباره تحریم چیست. تحریم‌هایی که به نظر می‌آید یکی از موانع گفت‌وگو با ایران است. آیا کافیست؟ باید بیشتر شود؟ باید حذف شود؟
دو موضوع در این زمینه است. اولا که به نظرم این تحریم‌ها کافی نیست. دوم اینکه ممکن است ایران تحریم را مانعی بر سر را گفت‌وگو تعبیر کند، اما به نظر من دلیل اینکه ایران اصلا راضی به گفت‌وگو شده، به خاطر وجود تحریم‌هاست. رهبران جمهوری اسلامی در دو مقطع تصمیم خود را عوض کردند. یکی پس از گروگانگیری در سفارت آمریکا در تهران و دومی در زمانی که [آیت‌الله] خمینی پایان جنگ را اعلام کرد. اولی به دلیل انزوای ایران و دومی هم به دلیل اینکه ایران نمی‌توانست هزینه‌های جنگ را تحمل کند. به نظرم من مقام‌های آمریکایی اگر می‌خواهند ایران با آن‌چیزی که واشینگتن خواهان آن است موافقت کند، باید بسته‌ای از تحریم تهیه کنند که علی خامنه‌ای را مجبور به نوشیدن جام زهر بکند.
شما پاسخ کسانی که می‌گویند این مردم ایران هستند که هزینه این تحریم را می‌پردازند چه می‌دهید؟
این یک بخش مهمی از توازن است چرا که ما نمی‌خواهیم اقتصاد ایران را کامل از بین ببریم. با این وجود مردم ایران می‌دانند که مشکل اقتصاد ایران تحریم نیست. مشکل همواره سومدیریت بوده و اگر سوال این است که چگونه می‌توان در زمان تحریم پول ساخت، به مردم توصیه می‌کنم که ثروت خانواده رفسنجانی نگاه کنند و متوجه می‌شوند که مشکل حکومت ایران است.
سوال آخرم این است که آیا به نظر شما ایران در پی تولید بمب اتم است؟
به نظرم ایران در پی دستیابی به توانایی تولید سلاح است. فکر نمی‌کنم تصمیم به تولید گرفته باشند، اما توانایی را می‌خواهند، مشکل اینجاست که تفاوت بین دستیابی به توانایی، و دستیابی به سلاح اتمی، می‌تواند یک هفته باشد. و این نگرانی‌ای جدی در داخل آمریکاست.
ــــــــــــــــــــ
* مایکل روبین، محقق انستیتوی امریکن انترپرایز است. او محقق در زمینه خاورمیانه است که تمرکز اصلی او ایران، ترکیه و کشورهای عربی است. او همچنین به اعضای ارتش آمریکا و نیروی دریایی آن کشور که به منطقه خاورمیانه اعزام می‌شوند، تدریس می‌کند.