استوارت لوی: سپاه در کانون توجه ماست

بی بی سی : استوارت لوی، معاونت امور ضد تروریسم خزانه داری آمریکا، یکی از طراحان اصلی تحریم ها علیه ایران است. آقای لوی چهار سال است که با پرونده ای پر از اطلاعات از فعالیت های سپاه پاسداران به دیدار مدیران کمپانی های بزرگ بین المللی می رود تا آنها را از پیامدهای همکاری های اقتصادی با ایران آگاه کند.

استوارت لوی در مصاحبه اختصاصی با بی بی سی گفته که موفق شده ائتلافی جهانی علیه ایران به خصوص سپاه پاسداران ایجاد کند و مطمئن است تحریم های جدید رفتار ایران را تغییر خواهند داد.

متن زیر، مصاحبه مت فرای، خبرنگار بی بی سی در واشنگتن با استوارت لوی است.

سوال: آقای لوی. ممنونم از وقتی که به ما دادید. بگذارید از سپاه پاسداران ایران شروع کنیم. نقش سپاه چقدر مهم است؟ نه فقط از جنبه نظامی، بلکه از نظر اقتصادی، به خصوص وقتی پای برنامه هسته ای ایران به میان می آید؟

لوی: نقش سپاه پاسداران در ایران به طور روز افزونی در عرصه های مختلف مهم شده است. اول از هر چیز سپاه از نظر سیاسی برای رهبر ایران مهم شده چون برای حفظ قدرت به سپاه تکیه کرده است. نقش سپاه از جنبه نظامی هم پررنگ تر شده چون سپاه در برنامه موشکی و دیگر پروژه های نظامی ایران فعال شده است. از جنبه اقتصادی هم سپاه نقش مهمی بازی می کند چون دولت ایران به طور روز افزونی درصد زیادی از مزایای اقتصادی کشور را در اختیار سپاه قرار داده. دولت با انعقاد قراردادهای بدون مناقصه با سپاه به این نهاد امکان داده وارد پروژه های عظیم ساخت و ساز در کشور شود و به این ترتیب امکان فعالیت و رقابت از بخش خصوصی گرفته شده. باید اضافه کنم سپاه نهادی بود که اعتراض های مردمی بعد از انتخابات ریاست جمهوری را سرکوب کرد و این سرکوب تا امروز ادامه دارد. با در نظر گرفتن همه این ها سپاه کانونی مهم در سیاست ایران است و در سیاست آمریکا در قبال ایران هم در کانون توجه ما قرار دارد

سوال: پس در نگاه شما آن ها آدم بدها هستند. تحریم های جدید چطور طراحی شده اند تا سپاه را تضعیف کنند؟

لوی: تحریم های جدیدی که شورای امنیت سازمان ملل تصویب کرده بسیار فراتر از تحریم سپاه پاسداران هستند. در تحریم ها تبصره های مهمی وجود دارد که فروش تسلیحات را به ایران ممنوع می کند، بندهایی هم خطوط کشتیرانی را هدف قرار می دهد. از نگاه من به عنوان یک مقام در خزانه داری آمریکا این ها تبصره های مهمی است که قراردادهای مالی با ایران را هدف قرار می دهند به خصوص قراردادهایی که به ایران در پیشبرد برنامه تولید سلاح های هسته ای کمک می کند. اما قطعنامه شورای امنیت به طور ویژه ای سپاه پاسداران را هدف قرار داده چون در فهرست تحریم ها از شرکت های بزرگ سپاه پاسدارن نام برده شده مثل قرارگاه خانم الانبیا و چند شرکت وابسته به آن که همانطور که گفتم از قراردادها بدون مناقصه سود کلانی برده اند

سوال: این تحریم ها چطور قرار است شریان حیاتی سپاه را قطع کنند؟

لوی: نکته مهم در این قبیل تبصره ها در قطعنامه شورای امنیت این است که در نهایت همکاری این شرکت ها را با شرکت های خارجی غیرممکن می کند. شرکت های سپاه تا حد زیادی واسطه گری می کنند و قراردادهای داخلی را به مجریان خارجی می سپارند. اما حالا شرکت های خارجی دیگر اجازه همکاری با آنها را ندارند. اما این فقط به خاطر تحریم ها نیست. نکته مهم این است که بخش خصوصی در جهان به دلایل بسیاری نظیر تحریم ها و مشاهده رفتار ایران در سال های اخیر از همکاری با ایران به خصوص سپاه اجتناب می کنند

سوال: این اجتناب چقدر به خاطر این است که دولت آمریکا آنها را مجبور می کند که با ایران قراردادی نبندند؟

لوی: فکر نمی کنم این دلیل اصلی باشد. درست است که ما اطلاعاتی در اختیار بخش خصوصی و دولت ها قرار می دهیم اما بخش خصوصی خودش واقعیت ها را می بیند. آنها می بینند دولت ایران، نه فقط سپاه بلکه کل حاکمیت، چه رفتاری دارد. بخش خصوصی می بیند ورود به بازار ایران به خطرش نمی ارزد. وقتی پای سپاه به میان میآید می بینیم که بخش خصوصی در جهان به طور روزافزونی از همکاری با ایران پرهیز می کند

سوال: آیا آمریکا شرکت های خصوصی را در جهان تهدید نکرده؟

لوی: واقعا فکر نمی کنم تهدیدی در میان باشد. در این مرحله ما قطعنامه شورای امنیت را داریم که خود هر قراردادی را با سپاه ممنوع اعلام کرده. و این شرکت ها در نهایت طرف قرارداد سپاه هستند. من فکر می کنم آمریکا به خوبی توانسته اطلاعاتی درباره عملکرد ایران در اختیار دولت ها و بخش خصوصی قرار دهد. اجباری در کار نبوده. بگذارید مثالی بزنم. ما به بخش خصوصی نشان دادیم که ایران چطور از سیستم های مالی سوء استفاده می کند تا برنامه هسته ایش را پیش ببرد. به آنها قراردادهایی را نشان دادیم که ایران همه اطلاعاتش را از آنها بیرون کشیده و با رفتاری فریبکارانه مثل تاسیس شرکت های صوری یا استفاده از مجوزهای تقلبی، با شرکت هایی قرارداد بسته که اگر واقعیت را می دانستند با ایران وارد معامله نمی شدند. وقتی این اطلاعات را به شرکت ها می دهیم آنها می بینند به سود خودشان است با ایران قرارداد نبندند. این در کل تحریم ها را تقویت می کند چون بخش خصوصی به طور مستقل و برای حفظ منافع خودش همسو با تحریم ها حرکت می کند

سوال: آیا این تهدید وجود ندارد که اگر شرکت ها مطابق اطلاعاتی که شما در اختیارشان قرار دادید عمل نکنند نمی توانند با آمریکا تجارت کنند؟

لوی: به نکته جالبی اشاره کردید. این مساله تاکنون در مذاکرات ما نبوده است. اما در آمریکا اکنون قوانینی وجود دارد که در بخش های مشخصی مثلا در حوزه قراردادهای دولتی به شرکت ها می گوید باید بین تجارت با ایران و آمریکا یکی را انتخاب کنند. قانونی هم که چند هفته پیش در کنگره تصویب شد و به امضای آقای اوباما رسید به شرکت های مالی می گوید اگر به برنامه هسته ای ایران به هر نحوی کمک کنند به بازار آمریکا راهی ندارند. اما باید سریعا اضافه کنم قطعنامه شورای امنیت هم دقیقا این فعالیت ها را ممنوع اعلام کرده

سوال: آیا شواهدی وجود دارد که نشان دهد این تحریم های سنگین موثر هم بوده اند؟

لوی: من مطمئنم که موثر بوده اند...

سوال: دقیقا چه شواهدی وجود دارد؟

لوی: هنوز خیلی زود است. قطعنامه شورای امنیت تازه به تصویب رسیده. اتحادیه اروپا دارد بررسی می کند که چگونه قطعنامه شورای امنیت را پیاده کند. خیلی از کشورها هم دارند همین کار را می کنند. باید کمی صبر کرد. اما ما شاهد هستیم که بخش خصوصی در جهان دیگر حاضر به انعقاد قرارداد با ایران نیست. بسیاری از شرکت ها دیگر تمایلی به سرمایه گذاری برای ساخت و ساز در ایران ندارند. و این یکی از عوامل تعیین کننده است. چون اگر ایران نتواند این سرمایه ها را جذب کند در دراز مدت از نظر اقتصادی در شرایط دشواری قرار می گیرد

سوال: در حال حاضر هم شرایط اقتصادی ایران دشوار هست. در تهران مردم برای بنزین صف می کشند. اما احمدی نژاد با ترکیب سیاست های عوامگرایانه و سرکوب توانسته علیرغم شرایط بد اقتصادی ایران بر قدرت باقی بماند. چرا فکر می کنید با افزایش فشارها خواست سیاسی شما محقق می شود؟

لوی: نمی خواهم این برداشت به وجود آید که آمریکا دوست دارد ایران را تحت فشار بگذارد...

سوال: اما شما می خواهید دولت ایران را تحت فشار بگذارید

لوی: بله. وقتی آقای اوباما رئیس جمهوری شد صادقانه سعی کرد با ایران تعامل کند اما ایران جواب مناسبی نداد. حالا ما در موقعیتی هستیم که می خواهیم هزینه انتخاب های ایران را بالا ببریم. و شما درست اشاره کردید. هدف ما مردم نیستند بلکه ما می خواهیم هزینه انتخاب های دولت را بالا ببریم

سوال: سوال این است که چرا فکر می کنید تحریم های اقتصادی نتیجه سیاسی خواهد داشت؟

لوی: باید صبر کرد و دید. اما نشانه های مثبتی وجود دارد. یکی اینکه اقتصاد ایران در وضعیت بسیار آسیب پذیری قرار گرفته. حتی قبل از تحریم ها هم ایران در جذب سرمایه لازم برای گسترش زیرساخت ها به خصوص توسعه میادین نفتی و گازی مشکل داشت. ایران نمی توانست شرکت های بزرگ غربی را ترغیب به سرمایه گذاری کند. واگذاری پروژه ها به سپاه نشان می دهد آنها نمی توانند پروژه ها را پیش ببرند چون اگر سپاه توانایی اش را داشت از ابتدا وارد آنها می شد. همزمان دولت ایران از نظر سیاسی هم بسیار آسیب پذیرتر از قبل شده....

سوال: مطمئنید؟

لوی: دولت ایران مسلما فاقد یک حمایت فراگیر است. آنها برای حفظ قدرت هر روز بیشتر از قدرت سپاه کمک می گیرند. درست است که مردم را سرکوب کرده اند اما این فشارها نشان می دهد که آنها آسیب پذیرتر شده اند. ما یک هدف داریم: تغییر رفتار ایران به خصوص سپاه. اگر ما بتوانیم تحریم ها را بر نهادهایی مثل سپاه متمرکز کنیم که در اقتصاد، برنامه موشکی، حمایت از تروریسم و سرکوب معترضان مردمی ایران فعال هستند، خواهیم توانست تحریم ها را به نحوی پیاده کنیم که مردم ایران به حمایت از حاکمیت برنخیزند. این یکی از مهمترین چالش هایی است که ما همواره با آن مواجه بوده ایم

سوال: اما حاکمیت می تواند بگوید ببینید این شیطان غرب است که این کار را می کند و این بیان عوامگرایانه در گذشته موثر بوده است

لوی: فکر نمی کنم خیلی هم موثر بوده باشد. ما ندیده ایم که مردم در برابر فشارهای اقتصادی، حتی پیش از تحریم ها، بگویند آمریکا مسبب این مشکلات است. آنها دولت خودشان را مسوول مشکلات اقتصادی می دانند. و تا وقتی که تحریم ها متوجه سپاه باشد بعید است که مردم در حمایت از سپاه بسیج شوند. چون سپاه فرصت های اقتصادی ایران را قبضه کرده و مردم را از حقوق بدیهی شان محروم کرده

سوال: شما می گویید هدف تحریم ها مردم ایران نیست. اما در گذشته مثلا در تحریم هایی که علیه دولت آپارتاید آفریقای جنوبی وضع شد ما شاهد بود تحریم ها هر چقدر هم هوشمند باشند زندگی مردم عادی را تحت تاثیر قرار می دهند. در ایران سپاه یک امپراطوری اقتصادی به راه انداخته و تحریم آن مسلما زندگی مردم عادی را تحت تاثیر قرار می دهد

لوی: این امری نسبی است. کسانی که این تحریم ها را علیه ایران یا دیگر کشورها وضع می کنند همواره با این سوال مواجه اند که چگونه می توانم به بهترین نحو فشار را بر سیاستمداران متمرکز کنم تا رفتار آنها را تغییر دهم اما فشار جانبی بر زندگی مردم عادی که خود قربانی تصمیمهای سیاستمداران شان هستند وارد نکنم. با در نظر گرفتن این نکته ما نهایت تلاش مان را می کنیم که بر نهادها و اشخاصی تمرکز کنیم که عملکردشان مورد تایید نیست. با این کار نتیجه بهتری می گیریم. منظورم از نتیجه بهتر همراهی بخش خصوصی با تحریم هاست و همسویی شان با ما برای تقویت تحریم ها. از سوی دیگر مردم ایران هم از ما درک بهتری خواهند داشت. مسلما تحریم ها هیچ وقت بدون نقص نخواهند بود اما فکر می کنم مثلا با تمرکز بر سپاه یا دستگاه نظامی یا هسته ای ایران امکان خواهیم یافت تاثیرهای نامطلوب تحریم ها را حذف کنیم یا به حداقل برسانیم

سوال: در چه مرحله ای، مثلا چند ماه یا چند سال بعد، نشانه های کافی در اختیار خواهید داشت که نشان دهد سیاست شما موثر بوده؟ انتظارتان چیست؟

لوی: هدف نهایی ما بالا بردن هزینه انتخاب های ایران است تا در قبال برنامه هسته ای و نحوه تعامل با آمریکا و متحدانش تصمیم متفاوتی بگیرد. این اولین نشانه پیشرفت ما در این زمینه خواهد بود

سوال: شما شخصا در خزانه داری چند وقت روی مساله ایران کار می کردید؟

لوی: من شش سال است که در وزارت خزانه داری آمریکا هستم اما ما از سال 2006 روی مساله ایران متمرکز شدیم. آن موقع سعی می کردیم به جهان نشان دهیم که ایران تنها از تروریسم حمایت نمی کند، بلکه از سیستم های مالی برای برنامه هسته ای و فعالیت های تروریستی استفاده می کند. ما این مساله را از جزئی از سیاست کلی مان قرار دادیم. چیزی که یاد گرفتیم این بود که وقتی پیش مدیران تجاری می روی و آنها را از فعالیت های غیرقانونی آگاه می کنی، با شما همکاری می کنند چون با شما منافع مشترکی دارند. نهادهای اقتصادی و مالی سودی از معامله با کسانی که در برنامه موشکی، هسته ای یا تروریستی ایران دخیل اند نمی برند. ارائه این اطلاعات یک تاثیر چند جانبه داشت و ما توانستیم در سرتاسر جهان متحدانی بدست آوریم

سوال: چهار سال تمرکز بر ایران زمان کمی نیست. مخصوصا با توجه به سرعت پیشرفت برنامه هسته ای ایران. آیا در این چهار سال نتیجه ای هم گرفته اید؟

لوی: من فکر می کنم ائتلافی جهانی علیه ایران شکل گرفته است. در سال 2006 وقتی ما این کار را شروع کردیم قطعنامه شورای امنیت علیه ایران وجود نداشت اما حالا...

سوال: آیا روسیه و چین با شما همراه شده اند. مثلا آیا شرکت های چینی و روسی با خواست شما همگام شده اند؟

لوی: دوست ندارم بگوییم خواست ما. روسیه و چین این بار هم به قطعنامه تحریم ها رای مثبت دادند و وفادارانه هم تحریم ها را اجرا خواهند کرد. بنابراین بله. ما روسیه و چین را با خود همراه کرده ایم

سوال: آیا تاکنون به ایران رفته اید؟

لوی: نه

سوال: دوست دارید بروید؟

لوی: اگر شرایط مناسب باشد خیلی دوست دارم بروم اما این که این شرایط محقق می شود یا نه مساله دیگری است.

سوال: چند سوال درباره قرارگاه خاتم الانبیا دارم. شرکتی که سپاه تاسیس کرده و فعالیت های ساخت و ساز دارد. این شرکت از تحریم ها خیلی سود برده و در میادین گازی و نفتی جایگزین شرکت های خارجی مثل شل شده. آیا این خطر وجود ندارد که با تحریم ها شما در واقع به سپاه کمک می کنید که در ایران تبدیل به قدرتی انحصاری شود؟

لوی: هم بله و هم نه. در سپاه بخش های تجاری وجود دارد که ورود غیرقانونی کالا به کشور را کنترل می کنند. آنها تا حدی از تحریم ها سود می برند. اما وقتی تحریم ها را بر سپاه متمرکز می کنیم و به شرکت ها و نهادهای مالی می گوییم حق ندارند با شرکت های متعلق به سپاه در سراسر دنیا معامله کنند فکر می کنم سپاه به شدت تحت فشار قرار می گیرد و از این فشارها به هیچ وجه سودی نمی برد.

سوال: آیا برآوردی دارید که ثروت سپاه چقدر است؟

لوی: خیلی مبهم است. هر چیزی که به اقتصاد ایران مربوط می شود مبهم است. ما عدد دقیقی در اختیار نداریم اما تخمین زده می شود که سپاه بین 25 تا 50 درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارد. اما قضاوت در این باره سخت است. مخصوصا حالا که شرکت های متعلق به سپاه وابستگی شان به این نهاد را پنهان می کنند

سوال: اما در فرایند اعمال فشار بر ایران و سپاه آیا این خطر وجود دارد که سپاه در کوتاه مدت سود اقتصادی بیشتری به دست آورد؟ چون تنها بازیگر میدان است.

لوی: من پیش فرض سوال شما را می فهمم. اما فکر می کنم وقتی ما تحریم ها را بر سپاه متمرکز می کنیم و به شرکت های مالی جهان می گوییم که اگر با سپاه قراردادی ببندند اجازه ورود به بازار آمریکا را نخواهند داشت، وقتی شرکت های وابسته به سپاه در قطعنامه شورای امنیت تحریم می شوند و وقتی می دانیم اتحادیه اروپا هم امروز یا فردا به این تحریم ها می پیوندد، سپاه تحت فشار همه جانبه ای قرار می گیرد. من بعید می دانم که سپاه می خواسته در قطعنامه شورای امنیت تا این حد برجسته شود

سوال: آیا در تاریخ موردی سراغ دارید که تحریم های شدید مالی، از نظر سیاسی ثمربخش بوده باشد؟

لوی: موارد بسیاری وجود دارد که تحریم ها نتیجه بخش بوده اند. مثلا در لیبی تحریم ها موثر واقع شدند. آفریقای جنوبی مثال دیگری است که در آن تحریم ها موفق بودند و نتایج خوبی دادند. اما شیوه تحریم های امروز هم با گذشته فرق کرده. کسانی که به تحریم ها بدبین هستند باید یک بار دیگر به شیوه امروزی تحریم ها نگاهی بیندازند. امروز تحریم ها به گونه ای طراحی می شوند که به جای اینکه بخش خصوصی با بی میلی با ما همراه شود، با تمرکز بر رفتار غیر موجه دولت ها، با بخش خصوصی یک ائتلاف ایجاد می کنیم به طوری که آنها خود مایل به همکاری با ما باشند و تحریم ها را قدرتمندتر کنند. برای همین باید به تحریم ها خوشبین بود

سوال: شما و جامعه جهانی سالهاست این تحریم ها را اعمال کرده اید بدون آنکه نتیجه خاصی از آن حاصل شده باشد. آیا شما به عنوان کسی که که چهار سال در این زمینه فعالیت کرده اید نگران نیستید که موفق نبوده اید یا وقت تان را تلف کرده اید. نمی گویم تقصیر شما یا دولت آمریکاست. یا حتی تقصیر دولت قبلی آمریکا. اما زمان به سرعت می گذرد و طاقت خیلی ها به خصوص اسرائیل تمام شده. آیا چهار سال گذشته شما اتلاف وقت نبوده؟

لوی: فکر نمی کنم. اما قبول دارم ما با شرایطی اضطراری مواجه ایم. درست است که زمان تنگ است اما من فکر می کنم جهان هم متوجه این شرایط اضطراری و تنگ بودن زمان شده. برای همین است که ما شاهد ائتلاف گسترده میان دولت ها و نهادها و اشخاصی هستیم که می خواهند این فشارها را اعمال کنند تا هزینه تصمیم های ایران را بالا ببرند به این امید که این مساله به صورت مسالمت آمیزی حل شود