اکبر گنجی : رژیم ایران هرچه هست ارتجاعی نیست

اکبر گنجی : رژیم ایران هرچه هست ارتجاعی نیست

اکبر گنجی روزنامه‌نگار و فعال سیاسی در دیداری سه ساعته با گروهی از دانشجویان و دیگر ایرانیان شهر تورنتو دو دیدگاه موافق و مخالف برخی از ایرانیان و فعالان سیاسی داخل و خارج از کشور را درباره‌ی شرکت در انتخابات آینده‌ی مجلس شورای اسلامی مطرح کرد.

گنجی در توضیح عقیده‌ی خود مبنی بر اینکه صرف شرکت‌کردن یا نکردن در انتخابات بعنوان تنها راه مسالمت‌آمیز برای رسیدن به دموکراسی در ایران راه بجایی نمی‌برد، گفت: «مهمترین روش نزدیک‌شدن به دموکراسی در ایران ایجاد نهادهای مدنی و قدرتمندشدن ِ تشکل‌های سندیکایی و واحدهای اجتماعی است.»

وی که قصد سخنرانی در این دیدار را نداشت و بیشتر مایل بود با حاضران در جلسه درباره‌ی موضوعات مختلف گفت‌وشنود داشته باشد، به وجود دیدگاه‌های اغلب نادرست و غیرواقعی بیشتر ایرانیان داخل و خارج در مورد وضعیت جامعه‌ی ایران اشاره کرد و گفت: «راجع به مجموع وضعیتی که ما در ایران با آن روبه‌رو هستیم، باید کمی دیدگاههایمان را واقعی بکنیم. به این معنا که ما متاثر از موضعی که نسبت به رژیم جمهوری اسلامی داریم، واقعیت را هم متناسب با آن می‌سازیم. نه اینکه دیدگاه‌های خودمان را براساس واقعیت تغییر بدهیم. مثلا ببینید، کسی که با جمهوری اسلامی مخالف است، کاملا یک تصویر سیاهی از ایران به تصویر می‌کشد. کسی هم که موافق است، یک تصویر خیلی روشن از ایران می‌کشد. در صورتی که واقعیت معلوم نیست با هیچکدام از اینها سازگار باشد. در سی‌سال گذشته در کشور ما تحولاتی صورت گرفته است که از جنبه‌هایی مثبت و از جنبه‌هایی نیز منفی بوده است.

چیزهایی خوب و چیزهایی هم بد شده‌اند. وقتی ما بخواهیم از این موارد دقیق و با آمار و ارقام صحبت کنیم، معنا می‌ یابد. مثلا، میزان رشد شهر نشینی. این موضوع درجاهای مختلفی به درد می‌خورد. یعنی هم در بحث دموکراسی و هم در بحث توسعه به درد می‌خورد. این یک فاکتور است مثلا اکثریت جمعیت کشور ما قبل از انقلاب روستانشین بوده و اقلیت شهرنشین بوده است. الان ما به وضعیتی رسیده‌ایم که ۷۰درصد جمعیت کشور شهرنشین است و ۳۰درصد روستانشین است. البته این مشخص است که جمهوری اسلامی هیچ برنامه‌ای نداشته است که جمعیت کشور را تبدیل بکند به جمعیتی شهرنشین. این از پیامدهای ناخواسته‌ی مجموعه سیاستهایی بوده، که رژیم در زمینه‌های مختلفی داشته است و نتیجه‌ی عملش این شده که اکثریت جمعیت ایران شده‌اند شهرنشین. اما یکی از پیش‌شرطهای دموکراسی این است که جمعیت‌ شما باید جمعیت شهرنشین باشد. یعنی دموکراسی در جوامع روستایی شکل نمی‌گیرد، در جوامع شهری شکل می‌گیرد. این یک نکته. اما همه‌اش اینجوری نیست. بعضی از فاکتورها هست که کاملا احساس می‌شود رژیم برنامه داشته و با برنامه انجام داده است.»

در ادامه‌ی ارائه چنین مثال‌هایی گنجی به وضعیت لوله‌کشی آب و گاز و بردن برق و تلفن به همه روستاهای ایران و جاده‌سازی در همه‌ی نقاط کشور و میزان بالای باسوادی بویژه نزد زنان اشاره کرد و گفت: «دوران پس از انقلاب به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با قبل از آن نیست.»

گنجی گفت: «اگرچه بسیاری از این پیشرفت‌ها جزء سیاستهای پوپولیستی جمهوری اسلامی بوده و هست، اما نمی‌شود این پیشرفت‌ها را نادیده گرفت.» او پس از اشاره به مثال‌هایی در مورد وضعیت جامعه ایران، پیش و پس از انقلاب، به تحلیل‌های بسیاری از گروههای سیاسی، از جمله چپ‌ها، نسبت به رژیم جمهوری اسلامی در اوایل انقلاب گفت:«بنیاد گرایی یک پدیده دوران مدرن است.»

وی افزود: «اول انقلاب، شما اگر به سنت ادبیات چپ نگاه بکنید، موقعی که بحث می‌شد در نزاع‌های اول، تمام گروههای چپ تحلیل‌شان این بود که رژیم جمهوری اسلامی و رژیم ملاها، آخوندها و حزب‌اللهی‌ها، یک مشت آدم فناتیک ارتجاعی هستند که جامعه را می‌خواهند ببرند به سوی قرون وسطا. خب این تحلیل اشتباه بوده و چنین چیزی صادق نبوده و همین تحلیل اشتباه و نادرست خیلی به گروه‌های چپ ضربه زد.

دلیلش هم این است که امروز در تمام متون جامعه‌شناسی گفته می‌شود که بنیاد گرایی خود یک پدیده‌ی دوران مدرن است. یعنی در بستر مدرنیته، در فرایند مدرنیزاسیون، وقتی یک جامعه‌ای دارد به سرعت به سوی مدرنیزه‌شدن پیش می‌رود، نیروهای واکنشی در مقابل این فرایند سبز می‌شوند که به اینها می‌گویند بنیادگرایی. بنیادگرایی واکنشی‌ست در مقابل مدرنیته و در دل مدرنیته پدید می‌آید و کاملا یک پدیده‌ی مدرن است.

این را مثلا به عنوان پدیده‌ی ارتجاعی‌ دیدن نادرست است، هم از این جهت که مثلا شما ببینید، این رژیم دانشگاه‌ها را تعطیل نکرده است، فیزیک، شیمی، علوم و اینجور چیزها را اتفاقا خیلی اهمیت می‌دهد و براساس آمار و ارقام هم، اگر شما نگاه کنید، رشد تحقیقات در زمینه‌ی علوم پایه در جمهوری اسلامی خوب بوده است.

لذا به این جامعه باید دیدمان واقعی باشد. یعنی اینکه یک عده آخوند قرون وسطایی آمده‌اند و جامعه را برده‌اند به قرون وسطا، اصلا چنین چیزی نیست. الان جامعه‌ی ایران نسبت به تمام کشورهای عربی و خاورمیانه، افغانستان که هیچ، الان مدرن‌ترین جامعه‌ی کل کشورهای خاورمیانه است و بسیار بستر مناسبی است برای رشد دموکراسی و اگر واقعا در آن انتخابات آزاد برگزار بشود، سرنوشت می‌رود به سوی دموکراسی. چیزی که هست با زور این جامعه را نگهداشته‌اند. ولی به لحاظ تحولاتی که در بطن جامعه به صورت تحولات ساختاری صورت گرفته است، اصلا آن چه در عراق، افغانستان، مصر امکان پذیر است، در جامعه ایران امکان‌ناپذیر است.»

اکبر گنجی در مورد سوژه‌های مورد بحث روشنفکران دینی در ایران درباره‌ی دین و اینکه چنین آزادی‌های بیانی در مورد مسایل دینی در هیچ کشور عربی و خاورمیانه‌ای وجود ندارد، گفت: «بحث‌هایی که در ایران توسط آن کسانی که اسم خودشان را گذاشته‌اند روشنفکران دینی طرح می‌شود، نوع این مباحث را اگر شما در کشورهایی مثل مصر یا عربستان بزنید، سریع اعدامتان می‌کنند. این نشان می‌دهد که در سطح و بطن این جامعه تحولاتی صورت گرفته است که نمی‌شود اینها را نادیده گرفت و آدم یک تصویر کاملا قرون وسطایی و عقب‌مانده از جامعه‌ی ایران بدهد. این واقعیت ندارد.»

من نمی فهمم ارتجاع یعنی چه

این سخن گنجی که رژیم جمهوری اسلامی رژیم بنیادگرا نیست و بنیادگرایی اصولا یک پدیده‌ی مدرن است، واکنش یکی از دانشجویان حاضر در جلسه را برانگیخت و با اشاره به بنیادگرایی موجود در افغانستان پرسید: «تفاوت ارتجاع با بنیادگرایی چیست؟» و در پاسخ ادامه داد: «من اصلا نمی‌فهمم ارتجاع یعنی چی؟ یعنی واقعا اگر ارتجاع معنایش این است که یک عده‌ای می‌خواستند جامعه‌ای را برگردانند به گذشته، خب این هم به لحاظ عقلی محال است، هم به لحاظ تجربی محال است. یعنی امکان ندارد شما یک جامعه را به گذشته برگردانید. ولی شما می‌گویید، یک گروهی آمده‌اند توی این جامعه جنایت کرده‌اند. این پذیرفتنی‌ و شدنی‌ است. یک گروهی آمدند آدم کشتند، یک گروهی آمدند زنان را کردند توی چادر. ولی اگر شما بخواهید باحجاب‌کردن زنان را اسمش را بگذارید ارتجاع، این یک بحث دیگری است. چون بعضی‌ها منظورشان این است، منتها توی آن قالب می‌گویند.

نه! این لزوما ارتجاع نیست. جامعه‌ی ایران بعد از این سی سال انقلاب تغییر کرده، خیلی تغییر کرده است. ما نمی‌توانیم چون با جمهوری اسلامی بد هستیم تحولات جامعه را نبینیم. بنده با این دولت بدم و معتقدم باید یک نظام کاملا سکولار جمهوری تمام عیار بیاید توی این مملکت، برای این هم دارم مبارزه می‌کنم. ولی نمی‌شود چون ایده‌ی من این است، جامعه را نبینم. در این جامعه پیشرفت‌های گوناگونی صورت گرفته است. من به انقلاب ایران خیلی ایراد دارم، ولی این انقلاب مردم را به عنوان «ایجنت» آورده است توی تاریخ. چرا این را نمی‌بینیم؟ و شما الان راجع به همین زن‌ها در همین رژیم نگاه کنید؛ آخر این چه رژیم ارتجاعی‌ای است که وقتی شما به لحاظ آماری نگاه می‌کنید، اکثریت کسانی که در دانشگاه دارند درس می‌خوانند دخترها هستند.

خب اگر اینجوری بوده، باید دخترها را می‌گذاشته توی صندوقخانه، قایمشان می‌کرده و نمی‌گذاشته بیایند بیرون. اینجوری نیست. ما آمارها را که نگاه می‌کنیم، زن‌ها در جمهوری اسلامی بسیار رشد کرده‌اند. می‌گویم با وضعیت مطلوب نسنجید. اصلا آن یک بحث دیگر است. ولی به لحاظ علمی، پژوهشی بسیاری زن‌ها نسبت به قبل از انقلاب شغل پیدا کرده‌اند. چرا دروغ بگوییم.»

ایجاد دموکراسی در ایران وظیفه ما ایرانی‌هاست، نه آمریکا

در پی سه ساعت بحث، گفت‌وگو و انتقادهای گاه شدیدی که به گنجی، به ویژه در مورد تصویری که از وضعیت زنان و حقوق آنان در جامعه‌ی کنونی ایران، ارائه می‌کرد، صورت گرفت، نتیجه‌ی کلی حرف‌های او در مورد انتخابات اسفندماه و آینده‌ی وضعیت ایران از زبان خودش اینهاست:

«من اصلا وارد این بحث نشدم که انتخابات را تحریم بکنیم یا نکنیم. صرفا بحث‌ام این بود اگر کسی حرفش این باشد که تنها راه ایجاد تحول سیاسی در جامعه ایران و یاهر جامعه‌ی دیگری گرفتن دولت است، رفتن در انتخابات به منظور گرفتن دولت است، این حرف اشتباه است. شما حالا هر جوری به دولت دست پیدا کنید، چه از راه زور و خشونت باشد، چه از راه مسالمت‌آمیز، این دموکراسی ایجاد نمی‌کند. شما دموکراسی را باید از پایین ایجاد بکنید.

این هم که الان می‌گویید آمریکا دارد کارهایش را می‌کند، خب بله. آمریکا کی نمی‌کرده. یعنی ببینید، بهرحال یک دولتی هست، سیاستهای میلیتاریستی دارد، دارد کارهای خودش را در جهان می‌کند و می‌خواهد آن ایده‌ا‌ی را که خودش دارد، حالا منافع اقتصادی‌ست، انرژی هسته‌ای‌ست یا هرچه هست، آن کارها را می‌خواهد به زور بکند. خب ما هم مخالفش هستیم.

اما او که به حرف من و شما گوش نمی‌کند. ما حالا نقدمان را می‌گوییم، ولی این که باعث نمی‌شود من فعلا بخاطر اینکه او اهدافی دارد، کار خودم را توی ایران تعطیل بکنم. ما باید کار خودمان را بکنیم. کار خودمان را کردن، یعنی ایجاد دموکراسی در ایران که وظیفه‌ی ما ایرانی‌هاست. وظیفه‌ی آمریکا نیست در ایران دموکراسی ایجاد کند. ثانیا، این هم مهم است. این که آمریکا دارد در سطح جهانی یک کارهایی می‌کند و ما بخاطر آن سیاستها پروژه‌ی دموکراسی را توی ایران تعطیل بکنیم، آن هم اشتباه است.

به هرحال ما در خلا زندگی نمی‌کنیم، ما در یک جهان بهم پیوسته داریم زندگی می‌کنیم. در این جهان بهم‌پیوسته ما اگر الان وضعیت‌مان بشود وضعیت ترکیه، کلی رفته‌ایم جلو. چرا من برای این مبارزه نکنم؟ دارم وضعیت را می‌گویم. اگر ما بشویم سوئد خیلی خیلی جلوتر رفته‌ایم. خب چرا من مبارزه نکنم؟ ولی فعلا من مبارزه بکنم که جامعه‌ی ایران بشود سوئد. حالا یک روزی اگر چیز بهتری هم بود، خب آن هم بشود. من به حساب اینکه یک چیز بهشتی و ایده‌آل و اتوپیایی هست که فعلا جایی محقق نشده، کاری نمی‌توانم بکنم.»

behzad305 - کانادا - تورنتو من در جلسه با ایشان ملاقات کردم و حرفهای ایشان زیباو درست بود. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

I was born to be free - کانادا - تورنتو اقای گنجی را به عنوان یک فرد سیاسی قبول دارم سه‌شنبه 2 بهمن 1386

alireza.ch - سوییس - نوشاتل ای بابا این بنده خدا فکر کرده دوران مدرن لزوما دورانی است که در آن انسان به فضا می رود!!! به فرض هم محال هم که به قول شما بنیاد گرایی دست آورد دوران مدرن می باشد( که من نمی دانم این تعریف را از کجای خویش در آوردید) برادر جان بزرگ جان مهندس جان؛ عصر مدرنیته را دکارت و کانت و ولتر از چهار صد سال پیش در اروپا بنا نهادند. پیش از آن بیش از هزار سال پیکر فروکوفته اروپا در زیر بار بنیادگرایی و ارتجاع کلیسا دفن شده بود. سرکار عالی یا جهت فلش روابط را درک نمی کنید و یا شاید هم می خواستید بگویید که مدرنیته دست آورد ارتجاع است؛ زبان مبارک خوب نچرخیده!!! برگرداندن جامعه به عقب اگر نه به لحاظ عقلی به لحاظ تجربی نه تنها محال نیست بلکه رخ داده است. همانگونه که دموکراسی حاصل فعالیت تاریخی و نه خلق الساعه نخبگان اجتماعی است و یک جامعه دموکراتیک با پیچیدگی های جوامع مدرن ( و نه جوامع بسته و کوچک با روابط یک سویه) لزوما از بالا به پایین شکل می گیرد ؛تفکر ارتجاعی و دگماتیک را نیز به راحتی آب خوردن می توان از بالا به پایین تزریق کرد. اگر شما عقب گرد توسعه سیاسی ایران از قوانین مدرن؛ اومانیستی و فرزانه مشروطه( در مقایسه با قوانین اساسی جمهوری اسلامی) به عصر اعدام ها و دست و پا قطع کردن های مرتجعانه پس رفت نمی دانید؛ وااای به حال همه ما. اگر جامعه ایران در این سی سال به قول شما تغییر کرده است؛ که کرده است؛ جبر تاریخی و تکنولوژیکی هست که اعضای خرد نظام اجتماعی را به جلو هل می هد و نه اعضای کلان و سیاست گذاران را. مغالطه کار اعظم فرموده اند که این فریم حکومتی ارتجاعی نیست زیرا تعداد دانشجویان دختر در دانشگاه بیشتر شده است!!! ترجیح داده اند تا این نکته به کلفتی طناب را نبینند که همین قوانین ارتجاعی فارغ از سد سازی های ایدئولوژیک و سیاسی عرصه را از دیدگاه اقتصادی چنان بر عناصر مذکر تنگ نموده است که لاجرم کرسی های خویش در دانشگاه خالی گذارده اند. خیلی ساده است که بیشتر شدن نسبت زنان به مردان در دانشگاه نه حاصل توسعه سیاسی و اجتماعی در ارزشمند کردن زن؛ بلکه حاصل یک خلاء فیزیکی منتج از خالی بودن جای مرد هاست. اقای دکتر فقط یک جامعه را در طول تاریخ نام ببرند که اعضای خرد نظام اجتماعی از پایین دموکراسی را بدون حضور نخبگان و سیاست گذاران هوشیار پرداخته اند!!! استاد بزرگ می دانم که خود می دانید دموکرات اندیشی بقال و نانوای سر گذر به هیچ عنوان به تنهایی جامعه را به سوی دموکراسی رهنمون نیست! بلکه در مرحله دوم اهمیت قرار دارد. هر چند سخنان ایشان از دیدگاه تزریق روحیه به هموطنان مایوس و رانده شده ایرانی بسیار به هنگام و دارای اهمیت است. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

iranppp - آآلمان - دوسلدورف از خواندن مطالب گنجی وعلیرضا از سوئیس گوئی که باذهم در تضاد بودند استفاده کردم و لذت بردم.دمتون گرم. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

katayoon - المان - المان چه عجب چند کلمه حرف حساب از یک مخالف شنیدیم. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

melodi - انگلستان - نیوکاسل گنجی دست پرورده و مزدور رژیم جمهوری اسلامیست وسعی می کند در قالب اپوزیسیون و مخالفت با رژیم اهداف نظام را پیش ببرد.گول چنین ادمهایی را نخورید. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

chinamroosh - ایران - ایران علیرضا - سویس - نوشاتل ،از تحلیل شیوایتان در نمایاندن مغالطه ای بس انحرافی که از زبان یک مبارز سیاسی فعلی و مامور اطلاعاتی پیشین بیان شده است بسیار لذت بردم و امید دارم که در آینده نسبت به نقطه نظرات شما آگاهی و آشنایی بیشتر پیدا نمایم . سه‌شنبه 2 بهمن 1386

aryaee - انگلستان - لندن ای بابا.اینمردک عوضی با دادار دودور اومده خارج که رو ترکمون اسلام ناب ممدی خاک بریزه . ایدوارم روزی برسه که نسل هرچی مسلمون و عرب صفته ور بیفته . این مزدور کثیف از انقلابی های پر رو و رذلیه که اومده واسه ممان رهبر ژتون بفروشه. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

azi_joon - ایران - تهران ملودی -انگلستان وایران-ایران از این همه فحش دادن به چی رسیدید؟شما ها هنوز تو شخصیت ادمها گیر کرده اید سه‌شنبه 2 بهمن 1386

paddy_power - سوید - بورلنگه علیرضا نوشاتل مرسی واقعا زیبا بود .پاینده باشی سه‌شنبه 2 بهمن 1386

k.h.s - انگلیس - لندن درود به علیرضا فکر می کنم حرف 80 درصد مردم را به راحتی زدی. سه‌شنبه 2 بهمن 1386

alireza.ch - سوییس - نوشاتل دوستان محترم اجازه بفرمایند که برای جلوگیری از سوء تفاهم من هم نظر خویش را راجع به جناب آقای گنجی عرض کنم. نقد بنده نسبت به سخنان ایشان به هیچ وجه به این معنی نیست که من ایشان را جاسوس؛ مامور یا دست پرورده نظام جمهوری اسلامی می دانم بلکه بر آنم که اگر ایشان اشتباهاتی نیز در گذشته داشته است هم هزینه آن را پرداخته است و هم درصدد جبران خطاهای خویش بر آمده است. اما این دلیل بر آن نیست که اشتباهاتی این چنین سهل و ممتنع از دید حتی طرفداران ایشان پوشیده بماند. به نظر من هر چقدر که ابعاد نظری یک انسان عمیق تر و دارای شاخ و برگ بیشتری باشد؛ احتمال فروافتادن آن شخص به دامن مغالطات بزرگ تر بیشتر است. چهار‌شنبه 3 بهمن 1386