خاتمی:من اعلیحضرت نبودم که فرمان بدهم چنین بشودیانشود

ماهنامه توسعه وصنعت در شماره ویژه نوروزی خود گفتگویی با سید محمدخاتمی رئیس جمهور سابق انجام داده است در ادامه متن این گفتگو می آید:

- نظر شما راجع به اقدامات اقتصادی که در 8 سال دولت شما انجام شده چیست و مهمترین کامیابی‌های اقتصادی که در این دوره داشتید چه بود؟ با توجه به اینکه قبلاً یکی از ناکامی‌های اقتصادی دوره خود را عدم اجرای طرح هدفمند شدن یارانه‌ها عنوان کرده بودید.
اگر بخواهیم تحولات جامعه را دقیق مورد توجه قرار دهیم، طبعاً نمی‌شود بخش‌های فرهنگ، سیاست، اجتماع و اقتصاد را از هم جدا کرد. نوعی مناسبت میان این بخش‌ها وجود دارد. یعنی وضعیت اقتصادی با وضعیت فرهنگی و سیاسی تناسب دارد. اگر جامعه‌ای دچار عقب‌ماندگی است باید این مسئله را در تمامی وجوه آن دید و برای تحول در جامعه به تمامی بخش‌ها توجه کرد. البته بخش اقتصاد، بخشی حساس، مهم، محسوس و ملموس جامعه است. منتها با دستور و فرمان و بخشنامه صرف و فارغ از آنچه در عرصه سیاست، فرهنگ، روابط اجتماعی و روابط بین‌المللی می‌گذرد نمی‌توان اقتصاد پویا، زنده و پیشرو داشت. بنابراین، وقتی در مورد اقتصاد صحبت می‌کنیم، برای جامع بودن آن باید فعل و انفعالات اقتصادی را نسبت با سایر بخش‌ها بررسی کرد. جامعه ما با مشکلات فراوانی روبه‌روست هرچند که جامعه ایران جامعه پیشرویی است از این جهت که خواستار تحول در عرصه‌های مختلف زندگی است. جامعه ما جامعه فرهنگی و دینی است و بدون نگاه به دین نمی‌شود خواستار هرگونه تحولی در جامعه بود. برای حفظ دیانت باید دین را به گونه‌ای بفهمیم که با تحولات مورد نیاز جامعه متناسب باشد و باید تحولات را هم با اصول و معیارهایی که در عمق فرهنگ جامعه وجود دارد و انگیزه‌ساز است، هماهنگ کنیم. به همین دلیل است که وقتی از اصلاحات صحبت می‌شود آن را به چشم یک پروژه پنج یا ده ساله و وابسته به یک فرد نمی‌دانم. اصلاحات را یک پروسه می‌دانم که باید آن را در متن تاریخ 100 سال اخیر جست‌وجو کرد و نقاط ضعف و قوت، موانع و شرایط تحقق اصلاحات را مشخص کرد. اما در عرصه اقتصادی به طور خاص از این جهت که مجله شما نگاهی به توسعه، اقتصاد و صنعت دارد و جنبه‌های عینی تحول جامعه را در نظر دارد مناسب می‌دانم که در مورد اقتصاد به طور خاص صحبت کنم، ولی اینکه در مسائل اقتصادی موفق بودیم یا نه، بهتر است داوری را به عهده صاحب‌نظران بگذاریم. ثانیاً باید زمان بگذرد تا آثار و نتایج مشخص شود.
وقتی در درجه اول با دید اقتصادی به جامعه ایران نگاه می‌کنیم، چند مسئله مشخص می‌شود که بدون برخورد با آنها نمی‌شود انتظار تحول و یک وضعیت نو داشت. یکی مسئله دولت است و جایگاهی که دولت در جوامعی مانند جامعه ایران دارد. دولت در جوامع مشابه ما بدنی بسیار سنگین با کارایی کم دارد. بوروکراسی پیچیده و دست و پاگیری در آنجا وجود دارد. این دولت که خود را متولی کل مسائل جامعه می‌داند، طبعاً راه را برای فعالیت‌های طبیعی و عادی در متن جامعه تنگ می‌کند. یعنی کسانی که باید کار بیافرینند و محور کار و فعالیت در جامعه باشند، رقیب دولت پنداشته می‌شوند. از آنجا که دولت تصدی‌های زیادی دارد، به سختی حاضر می‌شود، تصدی‌های خود را واگذار کند. خود دولت با وضعیتی که در جوامع مشابه ایران دارد، سنگین، سخت، ناکارآمد و پرادعاست و از موانع رشد و تعادل اقتصادی و سلامت اقتصادی است. عامل دیگری که در ایران و کشورهای مشابه مزید بر علت شده، وجود نفت است. نفت اولاً کمک می‌کند که دولت با وزن بالا بماند یعنی بدنه بیمار دولت با تزریق نفت سرپا می‌ماند. مسئله مهمتر آنکه با وجود آنکه نفت به لحاظ فقه اسلامی و با توجه به معیارهای درست اقتصادی متعلق به مردم (یا حکومت به نمایندگی از مردم) است، حکومت خود را مالک نفت و بی‌نیاز از مردم می‌داند. اگر چرخ دولت با پول مردم می‌گشت ناخودآگاه تعاملی بین دولت و مردم بوجود می‌آمد. اما وقتی گردش چرخش سنگین بوروکراسی نیازی به مالیات مردم نداشت، نیازی نیست مردم فعال شوند و درآمد درست و پایا داشته باشند. حتی نوعی درآمدهای کاذب در جامعه ایجاد می‌شود که از پرداختن سهم مالیات خود به دولت طفره می‌رود. مالیاتی هم که گرفته می‌شود با وجود سهم ناچیز در بودجه، از کارمندان و از تشکیلاتی که سالم سرمایه‌گذاری کرده‌اند، گرفته می‌شود. اما کسی که فعالیت آن مشخص نیست و درآمد هنگفت دارد، سهم خود را برای اداره جامعه نمی‌پردازد. این روند باید اصلاح می‌شد. در دولت فکر کردیم و با دقت و کار علمی و کارشناسی، بررسی کردیم که چگونه تصدی‌های دولت کم شود و در نتیجه بخش خصوصی توسعه پیداکند، حمایت شود و امنیت داشته باشد (این فرایند متأسفانه امروز کند شده است یا مورد بی‌توجهی است). اگر ضوابط درست باشد، بدون حمایت دولت هم بخش خصوصی می‌تواند رشد کند. اما اگر امنیت نباشد رغبت و ابتکار کم می‌شود. سازمان خصوصی‌سازی هم تشکیل شد تا واگذاری‌ها صورت گیرد. آن زمان سیاست‌های اصل 44 هم تصویب نشده بود. نطفه اصلی سیاستگذاری‌های اصل 44 در دولت ما شکل گرفت و مقدمات آن فراهم شد. با وجود این واگذاری سهام کاملاً کنترل شده و تماماً از طریق بورس و مزایده انجام شد. مسئله دیگری که از دولت قبل از ما شروع شده بود، برنامه‌ای‌ اداره کردن جامعه بود. یعنی دیگر جامعه سلیقه‌ای و روزمره اداره نشود. برنامه اول و بخشی از برنامه دوم طی شده بود. علاوه بر اجرای بخشی از برنامه دوم، تدوین و اجرای برنامه سوم و تدوین برنامه چهارم در دولت ما انجام شد. فکر می‌کنیم اگر روی برنامه سوم و چهارم مطالعه کنیم، بسیاری از مسائل بنیادی مورد توجه کشور را ببینیم. در بخش قابل توجهی از برنامه سوم از اهداف برنامه جلوتر بودیم، در بخشی با برنامه همراه بودیم و در بخشی کمی از برنامه عقب بودیم. به طور کلی ما در اجرای برنامه سوم موفق بودیم. در مواردی که به اهداف برنامه نرسیدیم یا ضعف از ما بود و یا ضعف از موانع ساختاری و موجود و به ارث رسیده جامعه بود. یکی از این مسائل هدفمند کردن یارانه‌ها بود. در بخشی از موارد هدفمندی انجام شد اما در بخش عمده آن بخصوص یارانه انرژی ناکام ماندیم. برای این کار طرح هم داشتیم. البته نمی‌گویم طرح خیلی فوق‌العاده بود، اما گام بزرگی در زمینه هدفمند شدن یارانه سوخت‌های فسیلی محسوب می‌شد. طرح مذکور در دولت تصویب شد به مجلس رفت ولی به هر دلیل این کار انجام نشد. در طول 8 سال دولت ما و به‌خصوص در برنامه سوم یکی از مهمترین دستاوردها، تشکیل حساب ذخیره ارزی بود. همان مسئله جدی نفت، بوروکراسی و بخش خصوصی. دولت قبل از تشکیل حساب به لحاظ بودجه و نوسانات قیمت نفت بی‌ثبات بود. مثلاً در سال 78 متوسط قیمت نفت بشکه‌ای حدود 11 دلار بود و حتی تا 8 دلار هم رسید. در آن سال بودجه براساس بشکه‌ای 15 دلار بسته شده بود. حدود 5 میلیارد دلار کمبود درآمد داشتیم. البته در یک سال و نیم آخر دولت من و دولت جدید درآمدهای نفت بسیار بالا بود. اگر این درآمدها در برنامه سوم انجام می‌گرفت به دستاوردهای بزرگی می‌رسیدیم. حساب ذخیره ارزی دو هدف داشت: 1- مقابله با نوسانات قیمت نفت 2- نفت که متعلق به مردم است در اختیار آنها قرار گیرد. یعنی پول نفت با بهره کم به مردم قرض داده شود تا بخش خصوصی از این طریق فعال شود. در مدت 3 سالی که حساب ذخیره تشکیل شده بود، حدود 7 میلیارد دلار برای اجرای طرح‌ها گشایش اعتبار شد که بسیاری از آن طرح‌ها، الان به ثمر رسیده یا دارد به ثمر می‌رسد. یکی از استانداران استانی محروم می‌گفت بخش خصوصی400 میلیون دلار از حساب ذخیره ارزی در استان ما استفاده کرده است و فکر می‌کنم طرح‌های آن یا در حال اجراست یا اجرا شده است. بسیاری از کارها در جهت تولید برای صادرات بود چراکه یکی از مشکلات کشور فاصله میان واردات و صادرات است. در سال 83، واردات حدود 31 میلیارد دلار بود و صادرات غیرنفتی با وجود رشد خوب به 11 میلیارد دلار رسید. فاصله میان 11 تا 31 میلیارد دلار هم با پول نفت پر شد. البته حدود 14 درصد از واردات آن زمان مربوط به کالاهای مصرفی بود و بیشتر واردات به مواد اولیه و کالای واسطه‌ای و سرمایه‌ای اختصاص داشت. بعد از آن فاصله صادرات و واردات هم بیشتر شده است. در صنعت هم توسط بخش خصوصی رونق ایجاد شد. در بخش کشاورزی هم بیش از 90 درصد امور خصوصی است. مسئله خودکفایی گندم هم در بخش خصوصی بروز و ظهور داشت. دوستان دولت شاهد هستند که برای برداشت از حساب ذخیره، خارج از حدود مقرر، چقدر سخت‌گیری می‌کردم. در تمامی چند سال به طور محدود و فقط برای کارهای تولیدی و زیربنایی برداشت کردیم.
طرح نوسازی صنعت ابتکار عظیمی بود. در پنج ساله برنامه سوم متوسط رشد 11 تا 12 درصد صنعت را شاهد بودیم که رشدی شگفت‌انگیز بود. سهم صنعت در درآمد ناخالص داخلی در 5 سال همواره بیش از پیش‌بینی برنامه بود. قطعه‌سازی هم در کشور شکل گرفت و امروز ما از یکی از کشورهای قطعه‌ساز مهم دنیا هستیم و بخشی از سفارشاتی که پاره‌ای از صنایع بزرگ دنیا دارند از طریق قطعه‌سازی ایران انجام می‌گیرد. صدور خدمات فنی کشور چشمگیر بود و 20 درصد صادرات را تشکیل می‌داد. مسئله دیگر قانون سرمایه‌گذاری خارجی بود. ما نیاز به امکانات، فن‌آوری خارجی و همکاری آنها برای ورود به بازارهای دیگر داشتیم. میلیاردها دلار در بخش نفت و گاز و ... جذب شد. جلال آل احمد زمانی تک نگاری کرد که «خارک دُرّ یتیم خلیج فارس»، امروز باید بگویم «عسلویه دُرّ درخشان خلیج فارس». همچنین پارس جنوبی فعالیت عظیمی بود که بخش خصوصی هم در آن فعال بود. در یکی از دیدارهای من از پارس جنوبی و عسلویه در آنجا صدها نیروی جوان و تحصیل‌کرده را دیدم که در آنجا کارآموزی می‌کنند. یعنی فرزندان تحصیلکرده ما با روش‌های جدید آشنا شدند و ایجاد اشتغال شد. مسئله بسیار مهم دیگر که مورد توجه قرار گرفت قانون مالیات‌ها بود. مالیات بخش‌های تولیدی بالای 60 درصد بود که وحشتناک بود. در اصلاح قانون مالیات این نرخ به 25 درصد کاهش داده شد و بعد از آن ما یکی از پایین‌ترین نرخ‌های مالیات در دنیا را داریم و با تولید گسترده‌ای که داشتیم و با تشکیل سازمان امور مالیاتی علیرغم کاهش شدید نرخ مالیات درآمد مالیاتی دولت افزایش یافت.
برای تسهیل فعالیت تولیدی، مقررات‌زدایی شد و بسیاری از مسیرهای دست و پا گیر از پیش روی تولیدکنندگان حذف شد. تک نرخی کردن ارز هم از دستاوردهای ما بود. ما ارز را تک نرخی کردیم بدون آنکه اثر تورمی آن چندان در جامعه محسوس باشد. البته حدود 3 تا 4 درصد را پذیرفتیم. در سال 81 تورم حدود 2/11 بود و بعد با تک نرخی شدن به حدود 5/14 درصد رسید. از یاد نبرید که تک نرخی کردن ارز یا مواردی شبیه به آن تورم را بیش از 40 درصد هم بالا برده بود. اما در دولت ما چنین اثری ظاهر نشد. با تک نرخی شدن ارز بخش مهمی ازرانت و فساد اقتصادی از بین رفت و از عوامل پویایی اقتصاد کشور شد. معتقدیم یکی از موفقیت‌های ما هم در عرصه علمی، فن‌آوری‌‌های نو و تحول در روحیه دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها بود که باید در جای خود بحث شود.
- تحولاتی که از آن نام بردید و دستاوردهای دولت در طول 8 سال صرفاً با اهداف اقتصادی انجام می‌شد یا مواردی چون عدالت و رفاه اجتماعی را هم لحاظ می‌کردید. در تأمین عدالت چقدر پیش رفتید؟
تحول در جامعه‌ای که افراد زیر خط فقر زیاد و اشتغال کم است، باید با نگاه به عدالت صورت گیرد. معیارهای اسلام برای حرمت انسان و عدالت هم برای ما آنقدر مهم بود که نمی‌توانستیم برخی شیوه‌هایی که سایر کشورها برای نجات اقتصادشان انجام دادند را اجرا کنیم. نمی‌شود تحول به قیمت قربانی شدن بخش‌هایی از جامعه انجام گیرد. از نظر علمی هم معلوم شده که تفکیک مسئله توسعه از مسئله عدالت و مردم صحیح نیست و با مأیوس کردن مردم، اقتصاد پویا قابل دسترسی نیست. اشتغال پایدار در جامعه با رشد صنعت و کشاورزی در جامعه ایجاد می‌شود. کارهای بزرگی در سدسازی و نیرو صورت گرفت. در آب و برق هدف بزرگ توسعه و بهبود رفاه مردم تأمین شد. زیرساخت‌ها هم تا حد زیادی به وجود آمد تا تولید رونق گیرد. در قانون مالیات‌ها علاوه بر کاهش مالیات تولید، سقف معافیت مالیات حقوق‌بگیران را در راستای تحقق عدالت بالا بردیم. فکر می‌کنم این سقف حدود 60 هزار تومان بود که آن را به حدود 112 هزار تومان افزایش دادیم. یعنی برای تأمین عدالت اجتماعی این تصمیم درباره حقوق‌بگیران و خانواده‌های آنان اعمال شد. مسئله مهم دیگر تأسیس وزارت رفاه بود. از یاد نبریم که دولت بخش قابل توجهی از بدهی‌های خود به سازمان تأمین اجتماعی را هم پرداخت. معتقدیم عدالت اجتماعی باید از طریق سیستم و نظام سنجیده‌ای انجام گیرد و کل جامعه را از نظر نیازهای معیشتی تأمین کند. یارانه‌های کالای اساسی هم حفظ شد. توجه به مناطق محروم نظیر ده سال معافیت مالیاتی برای کاهاری تولیدی با همین هدف انجام می‌شد.
- از نکاتی که درباره دولت شما مطرح می‌شود به ویژه با تجربه یک و نیم ساله بعد از دولت شما، یکی تردید در فرایند تصمیم‌سازی است. به نظر می‌آمد فرایند تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و ابلاغ آن متفاوت است با آنچه امروز می‌بینیم. دیگری عدم قاطعیت در جمع‌بندی‌ها در خط‌مشی گذاری اقتصادی در دوره 8 ساله ریاست جمهوریتان بود.
من دولت را کار فردی نمی‌دانستم. من اعلیحضرت نبودم که فرمان بدهم چنین بشود یا نشود. من با مجموعه‌ای از دوستان تصمیم می‌گرفتیم که قطعاً مسیر تصمیم‌گیری تا حدی طولانی‌تر می‌شد. در تدوین برنامه سوم و چهارم بیشترین استفاده کمی و کیفی از نیروی متخصصی در کشور به عمل آمد. هزاران ساعت نفر روی آن کار شد. در اینجا یاد کنم از مرحوم دکتر عظیمی که مقدمات کار را انجام داد. همایش اولی که ایشان تشکیل داد از صاحبنظران و مدیران اقتصادی کشور موج می‌زد. کار بسیاری برای برنامه صورت گرفت. یا برای طرح نوسازی صنایع مدت‌ها کار علمی صورت گرفت. معتقد نیستم تصمیم قاطع به معنای آن است که طبق سلیقه یک فرد، بدون مطالعه و با پندارهای شخصی او تصمیم‌گیری شود. در سال دوم یا سوم ریاست جمهوری طرح ساماندهی اقتصادی را ارائه کردم که با نظر اندیشمندان تهیه شده بود و در برنامه سوم و چهارم وارد شد. مطمئناً نقص‌هایی در فکر و برنامه‌های ما بود که در حیطه عمل اصلاح شد، برخی هم به دلیل موانع به فعلیت نرسید. ادعا نمی‌کنم که تصمیمات من خیلی قاطع است. اما می‌گویم قاطعیت را از تصمیمات شتابزده و پنداری‌های شخصی تفکیک کنید. مدیران ما و مسئولان ارشد باید یاد بگیرند که تصمیم‌گیر هستند و باید با تصمیم‌سازان یعنی اهل فکر در تعامل و ارتباط باشند. نه آنکه تمام صاحبنظران یک حرف را تأیید کنند اما دولت طور دیگر رفتار کند و هزینه را مردم بپردازند. اما در مورد تیم اقتصادی، ناهماهنگی‌هایی بود. شاید به دلیل مطالعات کمتر یا کم‌تجربگی ما. تمامی این افراد توانمند بودند. اختلاف سلیقه‌هایی وجود داشت و نمی‌توان گفت شخص من در هماهنگ کردن این افراد برای کار جمعی مشکل پیدا کردم. برنامه سوم با دوستانی که بعداً از همکاری آنها محروم شدم تهیه شد. موفقیت‌ها با بعضی افرادی که بعداً رفتند، حاصل شد. بیشتر برای پویاتر شدن تصمیمات تیم اقتصادی و اجرای آن اختلاف سلیقه ایجاد شد و به این نتیجه رسیدم که به سمت کسانی برویم که با هم هماهنگ‌تر باشند و در سه سال آخر این هماهنگی خیلی خوب شده بود و دوستانی که بیرون بودند هم کمک می‌کردند کار را پیش ببریم. اگر اینها عیب یا نقصی بوده می‌پذیرم و اصرار نمی‌کنم که بگویم نقصی نبوده است.
- در یک سال و نیم اخیر، چند سفر داشتید. در ملاقات‌ها و اجلاس‌هایی که شرکت کردید چگونه با شما برخورد شد. آیا برخوردها نسبت به زمانی که در کسوت رئیس‌جمهور به این کشورها سفر می‌کردید متفاوت شده بود؟ ضمناً در این سفرها چه تصویری از روابط خارجی در ذهن شما ایجاد شد و چه نظراتی را به شما منتقل کردند. به ویژه در اجلاس داووس چه نظراتی بیشتر مطرح می‌شد؟
درباره نحوه برخورد علاقه‌مندم کسانی که همراه من بودند قضاوت کنند. چون خودم درست نیست که تعریف کنم و نمی‌خواهم طوری صحبت کنم که تلقی تمجید از خودم پیش بیاید. ولی اجمالا: یکی از موفقیت‌های من در دوره ریاست جمهوری مسئله روابط خارجی ایران و اعتلای شأن و جایگاه ملت ایران و بالا بردن شأن کشور در جهت فراهم کردن امکانات بیشتر بود که در این زمینه موفق بودم. سیاست تنش‌زدایی ما سبب شد دشمن‌های بسیار سنگین و کارشکنی‌هایی که در منطقه درباره کشور ما اعمال می‌شد، جای خود را به موافقت نامه‌ای جامع امنیتی بدهد. با عربستان، بحرین، کویت، همسایگان شمالی کشور، ترکیه، پاکستان و ... موافقت نامه‌هایی امضا شد و ما وارد مرحله همکاری‌های وسیع شدیم. درباره افغانستان که بسیار مسئله مهمی بود با تدبیر رهبری و هماهنگی دولت، گام‌های مثبتی برداشتیم. ایران به عنوان منادی گفت و گوی تمدن‌ها و صاحب تمدن کهن و کشوری که در عین وفاداری به اسلام خواستار برقراری دموکراسی در منطقه است، معرفی شد. این چهره‌ای بود که از ایران به دنیا معرفی کردم. من تا حدودی در این زمینه شناخته شده بودم. طرح من به اجماع در سازمان ملل مورد قبول قرار گرفته بود. بعد از ریاست جمهوری هم به عنوان کسی که این چهره از ایران را نشان می‌داده یا در عرصه بین‌المللی می‌تواند مؤثر باشد، مورد توجه بودم. در مجامع رسمی در مجامع علمی و فرهنگی غیررسمی صدها دعوتنامه داشتم. حتی برای پاسخگویی و گفتن اینکه نمی‌آیم هم مشکل دارم. به‌خصوص که امکانات بسیار کمی دارم. معمولاً رؤسای جمهور بعد از دوره فعالیت هم امکاناتی در اختیار دارند. من امکانات بسیار کمی در اختیار دارم. انتخاب کردم که در طول یک سال کدام دیدارها و سفرها انجام شود. وزن دعوت کننده‌ها و تأثیری که رفتن من می‌تواند داشته باشد بررسی و انتخاب می‌کنم. همه سفرها برای خود من آموزنده و محترم بود اما دو سفر آمریکا و داووس و تا حدی سفر انگلستان موفقیت خوبی داشت. به کشورهای اسلامی مثل مالزی و برخی کشورهای آسیایی مثل ژاپن هم سفر کردم. با من به عنوان خاتمی مواجه می‌شدند. در این سفرها، مخارج من را که مخارج زیادی هم نیست را می‌پردازند. این در دنیا مرسوم است. علاوه بر هزینه‌ها کمک‌های فراوانی می‌کنند که تاکنون کمک‌ها را نپذیرفتم. اگر ساز و کاری باشد که امکان استفاده از کمک‌هایی که بخصوص سازمان‌های علمی می‌پردازند برای فعالیت‌ها خودم، وجود داشته باشد، ابایی از استفاده از آن ندارم.
- دیدگاه‌هایی که به شما منتقل شد به‌ویژه در مورد مسائل جاری بین‌المللی که کشور با آن درگیر است، چه بود؟
خیلی مفصل است. معتقدم نوعی فشار روی ایران است که ناشی از نگرانی یا سوءظن است. برخی نگرانند که ایران در آینده برای آنها مشکل ایجاد کند. برخی هم احساس می‌کنند، همه کارهای ایران با منافع آنها ناسازگار است و مخالف دولت ایران هستند. در داووس احساس می‌شد فشار آشکار و نیمه پنهان علیه ایران وجود دارد. این فشارها هم از سوی کشورهای منطقه و هم کشورهای بیرون از منطقه بود. برخی بهانه‌جویی می‌کنند و دلشان می‌خواهد به ایران لطمه بزنند. حضور من در کاهش جنگ روانی علیه ایران و اتباع ایران مؤثر بود و می‌توانستیم فضا را عوض کنیم. نمی‌گویم هر سیاستی که ایران در زمان من یا زمان دیگران اتخاذ کرد یا ب‌کند درست است اما اصول و چهارچوب‌های ما در مورد عراق، لبنان و افغانستان و مسائل هسته‌ای مشخص است. در مورد مسائل هسته‌ای جنگ روانی علیه ایران رخ داده این مسائل دیدگاه‌ها را به داخل هم منتقل می‌کند. اما پیش و بیش از آن خودم را موظف می‌دانم به دفاع از اسلام و چهره‌ای از اسلام بپردازم که می‌شناسم و قبول دارم. هر گامی که برای جلوگیری از بحران، عقب افتادن بحران یا سبک شدن آن لازم است برداشته‌ام. به دلیل شناختی که وجود دارد، حرف من حداقل در دنیا شنیده می‌شود. همه موظف هستیم برای ایران و سرنوشت آن تلاش کنیم. از سفرها برای توضیح ایده‌های خود هم فعالیت می‌کنم و در آینده فعال‌تر خواهم بود.
- با توجه به بحران‌هایی که اشاره کردید و تحریم‌ها و تهدیدهایی که ممکن است ایران با آن مواجه شود، نگرانی‌های اصلی شما برای آینده به ویژه سال‌های 86 و 87 چیست؟
من نه پیشگو هستم، نه می‌توانم پیش‌بینی دقیق علمی بکنم. اما همان‌طور که رهبری گفتند در عین حال که باید منافع خود را بشناسیم باید نگران هم باشیم اما نگرانی به معنای خودباختگی نیست. نگرانی مستلزم به کارگیری عقل، تشخیص اولویت‌ها و تدبیر درست در زمینه روابط خارجی، موضع‌گیری‌های داخلی درست و تشخیص تصمیم‌گیری منطقی نسبت به مسائل مهم است.
نباید گفت علی‌ایحال می‌آید. بلکه باید گفت می‌خواهند که بحران ایجاد بشود. می‌توان با دوراندیشی، تدبیر و شجاعت جلو بحران را گرفت یا آن را به صورت دیگری که کمتر به ما لطمه بزند تغییر داد. در مسائل هسته‌ای و مسائل منطقه به ویژه عراق باید با تدبیر عمل کنیم و تحریک نکنیم. در عین‌حال که باید روی حق مسلم خود یعنی فن‌آوری هسته‌ای بایستیم. معتقد هستم اگر تدبیر و تحمل داشته باشیم در دراز مدت به این هدف می‌رسیم. از طرفی نگرانی‌هایی به‌جایی وجود دارد. معلوم است که ما نمی‌خواهیم بمب بسازیم. اما عده‌ای نگران اشاعه سلاح هسته‌ای هستند. این نگرانی مهم است. ما هم قبول کردیم که به نحوی این نگرانی را رفع کنیم. نیاز به تحمل و صبر است. هر تصمیم شتابزده‌ای قاطع نیست. روندی که دولت ما داشت دیرتر و با هزینه کمتر به نتیجه می‌رسید. گرچه امروز نمی‌توان نتیجه قطعی را پیش‌بینی کرد. اروپایی‌ها تعلل کردند و آن وقتی که می‌توانستند تصمیم بگیرند، تصمیم نگرفتند و این تردید را در ایران به وجود آوردند که اروپایی‌ها برای بازی دادن ایران و محروم کردن ایران از حق خود سعی دارند مذاکره را طولانی کنند. ما این نکته را به اروپایی‌ها گفته بودیم. این بدبینی که به‌وجود آمد سبب شد به نحوه دیگری ایران برای احقاق حق خود گام بردارد. مشکلات متقابل هم بروز کرد. پرونده ایران به شورای امنیت رفت و دو قطعنامه صادر شد. باید سعی کنیم قطعنامه سوم صادر نشود. اروپایی‌ها، آژانس و نیز جناح‌هایی که در آمریکا اکثریت دارند اما قدرت اجرایی دستشان نیست همه می‌گویند باید برای مذاکره صحبت کنیم. ایران هم برای مذاکره آمادگی دارد. این فضا را باید دامن زد و به سوی مذاکره رفت. در جریان مذاکره می‌شود خیلی از مسائل، سوء تفاهم‌ها را حل کرد. اگر طرفین قضیه حوصله داشته باشند می‌شود به توافقاتی رسید. این نکته را هم نباید از نظر دور کنیم که تغییر لحن آمریکا برای خام کردن ایران است که ایران روی برخی خواسته‌ها پافشاری کند و زمینه برای مذاکره فراهم نشود. گزارشی منفی از سوی دبیرکل آژانس به شورای امنیت ارائه شود و آمریکا بتواند قطعنامه سخت‌تر را علیه ایران صادر و عرصه را تنگتر کند و بعد به سوی برنامه‌های دیگر خود در مورد ایران برود. فکر کنم برای دولت آمریکا، مذاکره با ایران مشکل است. شاید به این دلیل که احساس می‌کند ایران در مذاکره دست بالا را دارد. ایران هم تا حدی قبول کرده است. معتقدم اگر برای مذاکره و نرفتن به سوی بحران و تضمین حق در آینده، هزینه‌هایی باید بپردازیم، این هزینه‌ها را با شهامت باید بپردازیم. شاهد تلاش‌های گسترده برای آرام کردن جو هستیم. به قول رهبری باید هوشیار باشیم. نگران هم باشیم اشکالی ندارد. اما نگرانی نباید باعث شود که از حق مسلم خود دست برداریم ولی با تدبیر و صلاح اندیشی درست به سوی حق بردیم. از بحران باید جلوگیری کنیم. بحران برای ایران خیلی زیانبار است برای منطقه و آمریکا هم زیان دارد.
- طی 16 سال دولت آقای هاشمی و دولت شما استراتژی روابط خارجی مشابه و تاکتیک‌ها هم اختلافات کمی داشت. بعد از تغییر دولت در سال 84، گرچه استراتژی‌ها کماکان حفظ شده اما تاکتیک‌ها تغییرات زیادی کرده است. اینطور که فرمودید بخشی از تغییر تاکتیک مربوط به تعلل اروپایی‌ها بوده، فکر نمی‌کنید بخشی از تغییر هم از عوامل داخلی نشأت گرفته است؟
تحلیلگران این نکات را باید بگویند. من معلوم نیست تحلیلگر خوبی باشم. من تحلیل‌ها را گوش و بعد جمع‌بندی می‌کنم. بعد هم می‌گویند شما قاطع نیستید و تصمیمات شما طول می‌کشد.
- با توجه به اینکه دستاوردهای اقتصادی بیشتر در دولت دوم شما حاصل شد و به نتیجه رسید، اما شما در انتخابات سال 80 با اقبال بیشتری نسبت به سال 76 مواجه شدید. سرمایه اعتماد مردم بیشتر به دلیل عنصر صداقت در رفتار حضرتعالی حاصل شد. شما بعد از دولت دو نهاد تأسیس کردید «گفت و گوی تمدن‌ها» و «بنیاد باران» برنامه شما درباره پاسخگویی به این اعتماد از طریق این دو نهاد چیست؟
راجع به انتخابات به نظر من خیلی جا دارد که به صورت علمی مورد تحلیل قرار گیرد هم انتخابات دوم خرداد هم 18 خرداد و هم سوم تیر. در انتخابات دوم تعداد شرکت کننده کمتر بود اما تعدد رأی من بیشتر بود. یعنی یک عده از کسانی که در دوم خرداد 1376 شرکت کردند به هر دلیلی تصمیم گرفتند که نیایند با وجود آنکه 4 سال از انتخابات اول فاصله گرفتیم و تعداد واجدین شرکت در انتخابات بیشتر شده بود. در انتخابات اگر 30 میلیون شرکت می‌کردند می‌شد گفت حدود دور اول، مردم شرکت کردند. بعضی‌ها توقعاتی از اصلاحات داشتند که این توقعات بیجا بود. یعنی عبور از مرزهای اصولی اساسی که قانون اساسی معین کرده و جامعه ما و خود من به عنوان یک مسلمان قبول دارم. بعضی هم با توجه به مشکلات برخی تشنجاتی که اصلاحات با آن مواجه شد و سنگ‌اندازی‌ها و موانع سنگین که در مقابل اصلاحات و دولت اصلاحات ایجاد شد، دلسرد شدند که این روند در سیستم و نظام ما موفق می‌شود یا خیر. اینکه چرا به من رأی دادند، واقعاً تحلیل دقیقی در مورد آن نمی‌توانم ارائه کنم. من سعی کردم به مردم دروغ نگویم. کمترین شعار را بنده دادم. شاید کسانی که مدعی طرفداری از ما بودند، شعارهایی دادند که غیرقابل عمل بود اما من شخصاً کمتر شعار دادم. دوم آنکه سعی کردم در عمل ثابت کنم که مردم صاحب حق و حرمت هستند. ضمناً سعی کردم که دروغ نگویم. متأسفانه در دنیای سیاست دروغ یک اصل است. زمانی با دوستان بحث می‌کردم، می‌گفتم روح سیاست از قدیم تا حالا، جز موارد نادری، روحی بوده که ماکیاولی کشف کرده است. ماکیاولی بسیار باهوش بود و می‌کوشید همان‌طور که ارسطو منطق را کشف کرد، ساز و کار قدرت را کشف کند و اینکه برای قدرت همه موارد از قبیل صداقت، صراحت، ... ابزار هستند. متأسفانه از مشکلات ما این بود که خیلی‌ها شعارهایی می‌دادند که ظاهر الصلاح بود اما در عمل کار دیگری می‌کردند. من سعی کردم هر چه را می‌گویم راست باشد. البته برخی راست‌ها را نمی‌شود گفت چون برخی اسرار است و برخی هم اعلامشان برای جامعه زیانبار است. اگر همه راست‌ها را نگفتم، اما هیچ دروغی هم نگفتم. من کمترین شعار را دادم. شاید این احساس در کل جامعه به وجود آمد چرا که مردم با صداقت و راستی، پیمان خوبی دارند. در حالی که همیشه دولت تخریب می‌شد.
گرچه الان نمی‌خواهم در این مورد صحبت کنم، در رسانه‌هایی که بیشترین ارتباط را با مردم دارند و بیشترین احترام را مردم به آنها می‌گذارند و پایگاه‌هایی که مقدس هستند، با حسن نیت و سوء نیت به دولت جفا کردند. کارهای خوب ما را بد جلوه می‌دادند و کارهای بد ما را بدتر جلوه می‌دادند. وقتی این مسائل افراطی شد، اثر عکسی گذاشت. از بهترین راه‌هایی که مردم را متوجه دولت کرد، نحوه برخورد نادرستی بود که با سیاست‌های ماکیاولی سازگارتر بود تا با سیاست‌های اسلامی.
ممکن است با این شعارها توجه توده‌ای جمع شود اما خیلی زود مثل برف در مقابل آفتاب تیر ماه آب می‌شود و مثل موج بر می‌گردد. درباره بنیاد باران هم عده‌ای از دوستان و همکاران، آشکار و بدون اهداف پوشیده و نگاه به قدرت جمع شده‌اند. البته باید در عرصه انتخابات و سیاست بود اما این کار را بنیاد باران انجام نمی‌دهد. افرادی صاحب فکر و علم در باران هستند که هم فعالیت خودمان را ارزیابی کنیم و هم راهگشایی‌های ممکن در جامعه انجام شود و هم زمینه ظرفیت‌هایی در حوزه‌های علمی و فنی و اقتصادی ایجاد کرد