چهلمین سال خاموشی فروغ؛گفتگو باسیمین بهبهانی
بیست و چهارم بهمن ماه چهل سال از درگذشت فروغ فرخزاد می گذرد. به مناسبت چهلمین سال خاموشی فروغ پای صحبت سیمین بهبهانی نشستیم تا از فروغ بگوید.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------فروغ را از کی می شناختید؟
ما حدود سال های ۳۳ و ۳۴ در منزل خانم فخری ناصری که خانمی اهل ذوق و فهمیده بود جلسات ماهانه ای داشتیم. ماهی یک مرتبه آنجا جمع می شدیم و غالبا من و فروغ و خانم لعبت والا و خانم رخشا و... بودند. گاه نادرپور و مشیری هم بودند. ساز و موسیقی داشتیم، شعر خوانده می شد، اخبار ادبی رد و بدل می شد.
این جلسات حدود دو سال طول کشید. فروغ هم در این جلسات شعر می خواند، تازه کتاب اسیر را منتشر کرده بود. مدتی بعد از شوهرش طلاق گرفت و چندی ناراحتی روحی پیدا کرد و بیمارستان خوابید. بعد دوباره دورهم جمع شدیم و فروغ هم در جلسات شرکت می کرد. اما دیگر حال و هوای جلسات مثل قبل نبود. این جلسات تا حدود سال های ۳۷ و ۳۸ ادامه یافت.
آیا بعد همدیگر را می دیدید؟
"من فروغ را خیلی دوست دارم، هنوز فکر نمی کنم که مرده. او واقعا همیشه زنده خواهد بود" می دانید فروغ خصیصه ذاتی اش یک جور پرخاشگری بود. یک شب از او رنجیدم و از آن بعد دیگر کنار کشیدم.
چرا رنجیدید؟
بهتر است یاد گذشته نکنیم. من فروغ را خیلی دوست دارم، هنوز فکر نمی کنم که مرده. او واقعا همیشه زنده خواهد بود و شعر او شعر بسیار خوب و جاودانه ای است.
از اشعار فروغ بگویید.
شعرهای اولیه فروغ بدون تردید در قالب دو بیتی های نیمایی است. من، فروغ فرخزاد، نادر پور، فریدون مشیری و نصرت رحمانی با دوبیتی های به هم پیوسته نیمایی کارمان را آغاز کردیم و بعد هرکدام به شیوه ای روی آوردیم.
البته من در کنار این دوبیتی ها با غزل هم سروکار داشتم. من با این دوبیتی ها شروع کردم و فروغ هم با دوبیتی های عاشقانه اش که به قول دکتر مجابی بسیار تنانه بود شروع کرد و خیلی هم موفق بود. تا مدت ها اینجور شعر می گفتیم. بعد من برگشتم به غزل و فروغ رفت به طرف شعر نیمایی و بعد از آن هم رفت سراغ وزن هایی که خودش عمدا آنها را مخدوش می کرد و بعد هم عمرش کوتاه بود فرصت کافی نیافت، اما در همان فرصت کوتاه کارهای درخشانی کرد.
به نظر شما مهم ترین ویژگی شعر فروغ چه هست و سیر تکاملی اشعار او چگونه است؟
باید این را هم بگویم که واقعا فروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آید، اما فروغ ستم روزگار را دیده، همین مرگ قضا و قدری فروغ ستم عجیبی بوده در حق او که در سی و سه سالگی و در دوران شکفتگی بیفتد و بمیرد. واقعا وحشتناک است. چه کارها که می توانست بکند
خصوصیت شعر فرخزاد همان احساس قوی و صداقتی است که در آنها هست. ولی در استواری کار، شعرهای تولدی دیگر واقعا شیوه دیگری دارد و آن نواقصی که در کارهای اولیه فروغ گاه دیده می شد به هیچ وجه در تولدی دیگر دیده نمی شود. در کتاب ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد می بینیم تقریبا وزن را رها کرده و شیوه هم عوض شده، یعنی در بند آن تصویرهای پی در پی و گرایش به زیبایی نیست و بیشتر حالت اندیشه ورزی در شعرها پیدا می شود و یک گسستگی تفکر هم در آنجا دیده می شود.
به نظر شما وقتی فروغ وزن را کنار می گذارد موفق تر است یا قبل از آن مثلا در تولدی دیگر؟
در کارهای اولیه فروغ دو عامل موفقیت وجود داشت. یکی اینکه شعر ها بسیار ساده و روان بود و خواننده در اولین برخورد می توانست آنچه که شعر دارد را بگیرد. همان خصوصیتی که در شعر مشیری هم هست و این سادگی و روانی هر جور خواننده ای را جذب می کرد.
بعد احساس قوی ای که داشت عاملی بود برای توفیق فروغ و علاوه بر این ها آن جسارتی که در فاش کردن عواطف زنانه خود به خرج می داد و به طور مستمر اصرار داشت که در همه شعرهایش این کار را بکند، برای مردم عجیب بود و آنها را به طرف شعرش متمایل می کرد و در شهرتش بسیار موثر بود.
واقعا من نمی توانم بگویم که شهرت او برای تمامیت شعرش بود، بیشتر برای جسارت و بی پروایی او بود و بعضی ها سعی می کردند این را به پای یک نوع گسست از سنت های دست و پا گیر بگذارند که این طور هم بود.
گذر از احساس به فکر را در ایمان بیاوریم می بینید؟
نه در تولدی دیگر می بینم. در تولدی دیگر درست است که بازهم آن جنبه احساسی هست و در بعضی شعرها هم هنوز به کلی تن را رها نکرده، ولی در کنار تن تفکر هم هست. این تفکر را در دو کتاب قبل تر هم می توان دید، اما آنجا فکر ناپخته است. ولی در کتاب تولدی دیگر فروغ کم کم به تفکری می رسد که به زندگی مردم و دردهای اجتماعش و به اختلاف سطحی که بین قشرهای مختلف جامعه هست فکر بکند.
در این کتاب راجع به فلسفه و ماورالطبیعه فکر می کند و رگه های در شعرش دیده می شود که تا قبل از تولدی دیگر نبوده است.
آن گسست فکری که در ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد می بینید چگونه است؟
گسست تفکر در شعر فروغ به ناچار است. از وقتی فروغ با دوربین و فیلمبرداری و عکس آشنا شد شعرش هم همان مایه را گرفت. شما وقتی دوربین دستتان است از صحنه های مختلف فیلم می گیرید. حتی اگر از داستانی هم بخواهید فیلمبرداری کنید تکه های مختلف را برمی دارید بعد این ها را کنار هم می گذارید و به هم ربط می دهید. این صحنه ها همه از هم گسسته هستند.
تفکر فروغ در این شعرها به همین ترتیب است. اتفاقا حسن اش هم هست یعنی راجع به مساله ای صحبت می کند و بلافاصله در بند دوم شعر راجع به مساله دیگری صحبت می کند و در بند سوم باز تفکر تغییر می کند و بعد در آخر با یک پیوند ظریفی از تفکر آنها را به هم وصل می کند.
شما اشاره کردید که فروغ در تولدی دیگر از خودش و تنش بیرون می آید و بیرون را می بیند و به نظر می رسد در بعضی شعرها سیاسی می اندیشد و می بیند. آیا فروغ به سوسیالیسم گرایش پیدا کرده بود؟
هر شاعر و نویسنده و هرکسی که با اجتماع خودش سروکار دارد ، یکجور چپ گرایی پیدا می کند و البته آزادیخواهی. فروغ به شدت چپ گرا نبود، ولی داشت می رفت مایه اش را پیدا بکند و این کار نوعی جدا شدن از گذشته خودش بود. او به کلی از گذشته رها نشد، اما پا به اقلیم های دیگر و مکان های تازه تری گذاشت و چشمش به روی اندیشه دیگرگونی باز شده بود که جز خودش و معشوقش دنیا را هم زیر نظر داشته باشد.
چطور است که سادگی کلمات به شعر فروغ جان می دهند ولی همین کلمات ساده در شعر دیگران گاه سبب افت آن می شود؟
زبان ساده اگر اندیشه در آن باشد، لزوما شعر را پایین نمی آورد. البته هر قدر که شاعر مسلط به لغت باشد، سطح تفکر او هم بالاتر می رود. ما با لغت فکر می کنیم و وقتی فکر می کنیم لغات را پشت سر هم و در کنار هم می گذاریم تا آن تفکر شکل بگیرد. من منکر نیستم که مسلط بودن به زبان و مسلط بودن به لغات لازم اندیشه را والاتر می کند، ولی لزوما همیشه این طور نیست.
خود اندیشه هم شکلی دارد مثلا وقتی فروغ می گوید که مثل تکه یخی می مانم که در اقیانوس رها شده ام و تکه تکه شدن را پذیرا می شوم، پشتش یک اندیشه است. او از راز انفجار اولیه می گوید که وقتی دنیا می خواست بوجود بیاید آن چیز تکه تکه شد و این همه ستاره و کهکشان از آن پیدا شد. ممکن است این اندیشه به صراحت در کلام فروغ نبوده باشد، ولی وقتی می گوید تکه تکه شدن رازی است که وحدت وجود را منعکس می کند، شاید که تفکرش برمی گردد به آغاز پیدایش جهان و به آن اشاره می کند.
این مساله زیاد مسلط بودن به لغات نمی خواهد ولی یک جور الهام می خواهد. ذهنی می خواهد که مطالب را بگیرد، شمی می خواهد که بدون آنکه زیاد تفکر کند، مطالب را دریابد. این دریافت و این شم ذهنی در فروغ خیلی شدید بود.
می توانیم بگوییم شهودی بود؟
بله می شود گفت.
اگر ایمان بیاوریم را دوره گذر بدانیم ، می توانیم گذر از چه دوره ای به چه دوره ای بدانیم؟
بله دوره گذر کلام درستی است در این باره. می توانیم بگوییم دوره گذر از دوره شاعر بی هدف بودن به شاعری که هدف مشخص و مطمئنی پیدا می کند. در تولدی دیگر فروغ هنوز سرگردان است، ولی در ایمان بیاوریم به یک جایی رسیده که روی یک جهت مستقیم که بیشتر به جامعه، افراد، شکل زندگی که دارد، به محیط، به دنیایی که در آن متولد شده و.. متمرکز شده است.
شعرهای ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد را دوست ندارید؟ به نظر شما شعرهای خوبی نیستند ؟
چرا شعرهای خوبی هستند. در اشعار این کتاب تکه به تکه فکر و اندیشه هست.
در تولدی دیگر هنوز وزن نیمایی را رها نکرده است، البته جسته و گریخته بعضی جاها خدشه های وزنی دارد. ولی این خدشه های وزنی در ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد خیلی بیشتر شده و به انفجار وزنی رسیده و آن را تکه تکه کرده است.
موسیقی شعر فروغ چگونه است؟ هر چه هست مثل موسیقی شعر اخوان نیست که در ذهن می پیچد.
اخوان در شکستن اوزان عروضی از خود نیما محتاط تر بود. اخوان با ساز و موسیقی آشنا بود و گاهی تار هم می زد و به همین دلیل موسیقی را در شعر خودش با آوردن قافیه های جور به جور خیلی قشنگ پیاده می کرد.
شعر شاملو هم موسیقی دارد، منتها موسیقی آن مثل موسیقی سمفونی است و دقیق و حساب شده و میزان دار نیست. موسیقی هست که از طبیعت کلمات گرفته شده. کلماتی که صیقل یافته و پاکیزه و درخشان شده و خوش نوا است را کنار هم می نشاند و می بینیم که در شعر شاملو هم با اینکه وزن عروضی ندارد نمی توانیم یک کلمه را جا به جا بکنیم.
ولی فروغ در کتاب آخرش این جور کار نمی کند و گاهی اوقات وزن را درنمی یابد، ولی راحت خوانده می شود و مشکلی در خواندن ایجاد نمی شود و توالی کلمات خودش دلنواز است.
خانم بهبهانی خودتان کدام شعر فروغ را دوست دارید؟
شعر تمام روز در آینه گریه می کردم (وهم سبز) را خیلی دوست دارم. معشوق من که شعر بسیار محکمی هم هست، مثنوی عاشقانه اش را خیلی دوست دارم. من از شعرهای فروغ لذت می برم از بعضی ها بیشتر و از بعضی ها کمتر. فروغ شعر بد خیلی کم دارد.
بعد از انقلاب شعرهای فروغ همیشه با سانسور چاپ شده و آن شعرهای خودافشاگرانه و به قول شما "تنانه" در همه چاپ ها حذف شده، شما هم معتقدید که این نوع شعرها سبب به شهرت رسیدن فروغ شد. چطور است که نسل پس از انقلاب فروغ را بدون این شعرها عزیز می دارد؟
متاسفم که بگویم کار تمام شاعران و نویسندگان و متفکران در این سال ها سانسور شده و هیچ شاعر و نویسنده و اندیشه ورزی نیست که کارش دچار تیغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قدیم فروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقیه اش هست.
اصلا شیوه و روال کار فروغ خودش جذابیت دارد و مردم آنها را دوست دارند.
باید این را هم بگویم که واقعا فروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آید، اما فروغ ستم روزگار را دیده، همین مرگ قضا و قدری فروغ ستم عجیبی بوده در حق او که در سی و سه سالگی و در دوران شکفتگی بیفتد و بمیرد. واقعا وحشتناک است. چه کارها که می توانست بکند. همین که زندگی به او فرصت کافی نداد مردم را وادار می کند که محبت خاصی به او پیدا بکنند.
آیا از فروغ حاطره ای دارید که بخواهید نقل کنید؟
خاطره زیاد دارم اما بیشتر دلم می خواهد که برای خودم باشند.
گاهی خیلی افسوس می خورم. هردوی ما خیلی جوان بودیم و هیچ به روزگار فکر نمی کردیم و هیچ فکر نمی کردیم که تیغ قضا و قدر اینقدر بیرحم باشد که چنان حادثه ای را برای فروغ پیش بیاورد. ولی خوب اخلاق من و فروغ خیلی با هم فرق داشت. من بسیار مردم آمیز و سازگار و اهل مدارا بودم و دلم نمی خواست کسی از من آزرده و ناراحت بشود ولی فروغ بسیار بی پروا بود و گاهی اوقات بی رحم می شد.
گاه رفتارش طوری بود که طرف را به قدر شکنجه آزار می داد. در این کار او هم یک مساله روانی وجود داشت برای اینکه مردم فناتیک و خشک مغز به شدت با فروغ مشکل داشتند. نمی خواستند دخترشان شعرهای فروغ را بخواند و پشتش بد می گفتند. گاهی اوقات که فروغ آزرده و خشمگین بود خشم خودش را بی محابا بروز می داد و شاید هم حق با او بود.
اشاره کردید که کار سینمایی فروغ روی شعر او تاثیر گذاشت، آیا جز این از چیز دیگری هم تاثیر پذیرفت؟
بارها گفته ام، معاشرت با ابراهیم گلستان در فروغ تحول فکری عظیمی بوجود آورد. گلستان یک نویسنده پخته، با تجربه و آگاه از ادبیات دنیا در زمان خودش و مسلط به فیلم و سینما و در زمان خودش نابغه ای بود. این آشنایی برای فروغ مانند دریچه ای بود که چشمان او را به روی دنیا باز کرد.
